Svetlana Lukić: Ovih dana je godišnjica tzv. puča u Turskoj. Tada smo sa uzbuđenjem pratili te događaje. Znali smo da sledi neka vrsta odmazde, ali nismo ni slutili da će teror režima poprimiti takve razmere. Da li ste vi to očekivali? Kojim slikama i brojkama biste nam ilustrovali ono što se dešava u Turskoj proteklih godinu dana?

D.N: Ne bih baš rekao da je to bio lažni državni udar, jer je recimo bombardovanje parlamenta bilo stvarno, ali osećalo se da je puč kontrolisan, u smislu da je slabiji nego što je mogao biti. U pitanju su snage koje su mnogo puta korišćene od strane režima za obračune sa opozicijom.

B.M: Ta grupa postoji u okviru vladajućih struktura već godinama, ne samo u vojsci i policiji već i u oblasti obrazovanja i pravosuđa. I oni imaju podršku vladajućih političkih snaga još od 80-ih godina prošlog veka. Pre udara se osećala napetost u društvu, očekivali smo da se nešto desi, ali nismo znali ko će to pokrenuti.

U Turskoj postoji mnogo različitih, međusobno suprotstavljenih grupacija u okviru političke elite, kao i u vojsci. Najmanje smo očekivali napad od ove grupe koja je uvek bila lojalna vladi. Mislim da ni vladine snage nisu očekivale napad sa te strane, ali jesu bile spremne za neki napad. Brzo su reagovali i uspeli da na ulice izvedu građane koji su im pružili podršku.

Posle sprečenog državnog udara nastupilo je nešto što je naš predsednik nazvao „božjim darom“. U Turskoj je uvedeno šestomesečno vanredno stanje koje je produžavano već tri puta. Mislim da će u julu biti produženo četvrti put.

Do sada je posao izgubilo preko 100.000 službenika, od čega je ministarstvo obrazovanja otpustilo preko 33.000 ljudi, od kojih su skoro svi učitelji i nastavnici. Sa preko 100 univerziteta je otpušteno blizu 5.000 profesora, od kojih su mnogi redovni. Ministarstvo policije je otpustilo preko 24.000 ljudi, ministarstvo pravde preko 4.000, a blizu 9.000 ljudi je otpušteno iz vojske. Zatvoreno je skoro 2.500 različitih privatnih institucija i 180 medija, svi zbog navodnih veza sa terorističkim grupama.

U poslednjih godinu dana zemljom se vlada desetinama dekreta, koji regulišu i svakodnevni život građana bez ikakve veze sa državnim udarom, kao što je period vožnje sa zimskim gumama. Režim je pronašao zlatnu granu autoritarne politike i ne silazi sa nje.


Svetlana Lukić: Odakle vlastima svi ti spiskovi – nemoguće je nasumice tako brzo uhapsiti toliko hiljada ljudi?

D.N: Decenijama unazad pripadništvo toj „sekti“ nije bilo nešto čega se treba stideti. Veza sa njima je na primer olakšavala nalaženje posla. U vladi postoje mnoge grupe i sve one su poznate jedne drugima. Službe bezbednosti svakako imaju liste sa njihovim imenima. To je veoma složena, ali efikasna organizaciona šema.

B.M: Do sada je uhapšeno preko 100.000 ljudi pod optužbom da su članovi grupe galenista koji su pokušali državni udar. Ova brojka je veća ako joj dodate i uhapšene opozicione lidere, kurdske lidere, levičare i LGBT+ aktiviste.

D.N: Samo da dodam jedan detalj: iz objavljenih optužnica se vidi da je većina ovih ljudi davala redovne mesečne priloge ovoj grupi i da je to bio njen glavni izvor prihoda.


Svetlana Lukić: Većina uhapšenih je optužena za terorizam. Koliko optužnica je podignuto i koliko suđenja je započeto? Kakva je sudbina tih ljudi?

D.N: U periodu pre državnog udara država je podigla nekoliko novih zatvora. Do tada je ukupni kapacitet turskih zatvora bio 120.000 ljudi. Onda su kapaciteti prošireni na 350.000 ljudi. Tako da je režim komotno smestio sve uhapšene. Ali uslovi života zatvorenika su nezamislivo loši. Jako je teško obaviti bilo kakva istraživanja, ali neke domaće i međunarodne organizacije su pribavile dokaze o slučajevima torture.

B.M: Snimci mučenja nekih od vođa državnog udara su dospeli na mreže već prvog dana kao mera odvraćanja građana od pridruživanja pobuni, bez ikakvog obaziranja na povrede ljudskih prava. Nijedna od pomenutih grupacija u Turskoj nije posvećena ljudskim pravima, pa ni gulenisti koji su pokušali da izvrše državni udar prošle godine.

D.N: Tu postoji još jedan problem: advokati se teško odlučuju da brane ove ljude, jer odmah bivaju proglašeni njihovim pristalicama.


Svetlana Lukić: Koliko uz hapšenja idu oduzimanje pasoša, konfiskacija imovine i slično? Pretpostavljam da profesor koji je bio uhapšen pa pušten više ne može da se vrati na svoj fakultet? Da li su ti ljudi trajno stigmatizovani?

D.N: Trenutno da, ali to može da se promeni. Mnogi od sada uhapšenih u budućnosti mogu opet sarađivati sa vladom, jer su uvek bili saveznici. Ali može potrajati dok ne budu opet imali pasoše i dok ne budu povratili svoja osnovna ljudska prava. I imovina većine tih ljudi je sudski zaplenjena po osnovi zabrane sticanja imovine terorističkim aktivnostima. Ali moguće je da će se oni ponovo približiti vlastima, rukovođeni sličnom ideologijom i ličnim interesima.

B.M: Pasoš vam ne mora biti oduzet, ali kada pokušate da odete iz zemlje, na granici će vas zastaviti i vratiti natrag, uz obrazloženje da vam je pasoš poništen. Ovo se pokazalo kao odlično sredstvo pacifikacije opozicije u Turskoj. Naravno, pritisci su najveći u jugoistočnom delu zemlje naseljenom Kurdima. Dosta su stradale i nevladine organizacije. Na primer, uhapšen je direktor Amnesty International za Tursku. Mi trenutno pripremamo izveštaj o stradanju dece u periodu posle državnog udara i ne znamo kakve ćemo posledice trpeti zbog toga.

D.N: Još jedna loša posledica represije u poslednjih godinu dana je zabrana svih javnih okupljanja na teritoriji cele zemlje.

B.M: Primenjuje se još jedan trik: namerno se ne hapse baš svi osumnjičeni, da bi se imao razlog za neprekidno produženje vanrednog stanja. Naravno, javnost nikada ne saznaje po kojoj osnovi se ljudi hapse, a za to vreme vlast na miru vrši postavljenja i zatvara neposlušne medije.


Svetlana Lukić: Kada sam pre par godina bila u Istanbulu, činilo mi se da cela nacija pulsira, da je zadihana u trci za bogatstvom i prosperitetom. Sada to kao da je postala zemlja straha. Da li je Erdoganovo koketiranje sa ponovnim uvođenjem smrtne kazne još jedna poruka građanima da se povuku u svoje kuće i spuste šalone?

D.N: Da bi dobio većinu u parlamentu, Erdogan je pravio koalicije sa krajnje desnim partijama i sada je došlo vreme da im uzvrati uslugu. Mnogi od ovih ljudi zauzimaju upražnjena mesta pohapšenih gulenista. Povratak smrtne kazne je samo jedan od ustupaka koje je Erdogan obećao ekstremnim desničarima.

B.M: S druge strane, naš predsednik je krajnje pragmatičan. Da bi dobio to što želi, obećaće bilo kome bilo šta, a kada to dobije, prestaće da pominje svoja obećanja. S treće strane, represija je sasvim realna. Nijednom državnom službeniku trenutno nije dozvoljen bilo kakav kritički osvrt na rad vlade, čak ni na društvenim mrežama. I najmanje podizanje glasa dovodi do ranih jutarnjih hapšenja i pritvora do 30, a od nedavno do 7 dana. Kada jednom dospete na crnu listu, nema instance kojoj biste mogli da se na to požalite.


Svetlana Lukić: Na jugistoku zemlje je ipak najgore – to liči na ratnu zonu.

D.N: Da, na istoku i jugoistoku zemlje gde žive Kurdi bar poslednjih 30 godina neprekidno traje otvoreni sukob dve strane. Svaki pomen kurdske nezavisnosti tamo se smatra zločinom. Preko 1.000 ljudi je trenutno u zatvoru zbog takvih komentara na društvenim mrežama. Vlada uvodi naizmenične policijske časove u gradovima naseljenim Kurdima, koji traju između 100 i 200 dana.

Svetlana Lukić: Koliko je bilo žrtava u poslednjih par godina?

B.M: Nemamo pouzdane podatke. Ako bi vladini izveštaji o hiljadama ubijenih kurdskih terorista bili tačni, tamo već odavno ne bi bilo žive duše. Ali logično je da bude žrtava kada vlada krene na pobunjenike sa 10.000 vojnika. Sigurno ima velikih civilnih žrtava.

D.N: Prema podacima jedne nevladine organizacije, u periodu od avgusta 2015. do avgusta 2016. u gradskim sredinama u ovoj oblasti je ubijen 321 civil, najviše za vreme policijskog časa. Naravno, od državnog udara naovamo situacija može biti samo gora.


Svetlana Lukić: Kako biste predstavili stanje u turskim medijima? Koliko novinara je u zatvoru, u kakvim uslovima, po kojoj osnovi su zatvoreni, da li je neko pušten?

B.M: Prema zvaničnim podacima, svega nekoliko novinara je trenutno u zatvoru. Veoma je lako novinara u Turskoj danas optužiti da je terorista. Po našim podacima u zatvoru je trenutno 186 novinara. Kod nas inače svi novinari od države dobijaju takozvanu žutu kartu bez koje ne mogu da obavljaju svoj posao. Posle hapšenja novinari gube svoje karte i prestaju da budu novinari. Bez obzira na to, ili možda baš zbog toga, u Turskoj postoje jaki opozicioni mediji. To je aktivističko novinarstvo, kada aktivisti volontiraju kao novinari.


Svetlana Lukić: Turska je poslednjih decenija doživela ogroman ekonomski rast, često se pozivala na sekularnu Ataturkovu tradiciju i nama sa strane se činilo da zemlja ide u dobrom pravcu. Kako se desilo da turski građani u tako velikom broju izaberu Erdogana i, s druge strane, šta taj čovek hoće?

D.N: Zatvoreno je 5 novinskih agencija, 62 novine, 19 nedeljnika, 34 radio stanice, 31 TV stanica, 29 izdavačkih kuća, ukupno 180 kompanija. Mislim da su ove brojke odgovor na vaše pitanje o Erdoganovim namerama.

B.M: Treba naglasiti da su većina ovih medija turski, a ne kurdski. Mada je naravno zatvorena i većina kurdskih medija. Kurdi inače čine više od četvrtine stanovništva Turske, a tu su i Jermeni i Jevreji, kao i Aleviti. Ali Turska je zasnovana kao jedinstvena država Turaka, sa jednom, turskom zastavom i jednom, turskom zemljom. To je teško održivo stanje, čak i uz nasilje, torturu, masakre i ubistva. Uz sva nerešena pitanja turskog društva, pred nama su još mnogi državni udari. I sam Ataturk i njegovi pristalice su s jedne strane želeli da evropeizuju Tursku, ali ni oni nisu priznavali prava Kurda na istoku zemlje. Ako prihvatamo zapadne vrednosti, ljudska prava i slobodne izbore, to treba da važi za sve.

Peščanik.net, 15.07.2017.