Sergio Gálvez Biesca (Madrid, 1980) španjolski je povjesničar. Doktorirao je suvremenu povijest na Univerzitetu Complutense u Madridu gdje je bio predavač. Njegovi glavni istraživački interesi su javne politike sjećanja i povijest španjolskog radničkog pokreta u drugom dijelu dvadesetog stoljeća. Objavio je više od pedeset znanstvenih radova i urednik je nekoliko knjiga. Autor je knjige Posljednji veliki generalni štrajk „solidarnosti“ objavljene 2014. godine kod izdavača Siglo XXI.


Darko Vujica, Prometej.ba: Španjolski građanski rat završio je 1939. godine, Franco je sišao sa vlasti 1975. Ipak, javno mnijenje u Španjolskoj se čini dosta podijeljeno po pitanju Građanskog rata (ali ne samo Građanskog rata). Mnogi će čak kazati kako postoje dvije Španjolske. Kako ti gledaš na naslijeđe Građanskog rata u Španjolskoj iz današnje perspektive?

Sergio G. Biesca: Najprije, mislim da bismo trebali odbaciti koncept “dvije Španjolske” zbog toga što je taj koncept dio frankističke propagande koja opravdava i legitimira državni udar iz 18. jula 1936. godine. Taj koncept usvojen je od strane dominantnih liberalnih i konzervativnih političkih sektora u uspostavi službenog „računa“ o povijesti Španjolske. Kao presedan, tzv. „Proces oporavka povijesnog sjećanja u Španjolskoj“ osvježio je povijesno sjećanje kroz medijsku i društvenu prisutnost između 2002-2004 i 2007-2009. Međutim, od donošenja tzv. „Zakona o povijesnom sjećanju“ iz 2007. interes se smanjio, iako taj zakon zapravo nije zadovoljio niti jednu stranu, niti se žrtvama frankizma pomoglo – bilo na političkoj, socijalnoj, pravnoj ili ekonomskoj razini. I da odgovorim direktnije na tvoje pitanje: sa spuštanjem socijalne napetosti koja je tada postojala, danas imamo sociokulturni i politički sukob između demokrata i ne-demokrata. To jest, između onih koji osuđuju Francovu zločinačku diktaturu i onih koji je ne osuđuju. To je glavni razlog za pravu podjelu koja se konstantno pojavljuje u španjolskom društvu, na ulicama, u parlamentu, u drugim autonomnim i gradskim institucijama kada se povodom toga poduzimaju inicijative. Stoga, Građanski rat, i konkretnije, frankistička represija danas ostaju prisutni u kolektivnom sjećanju i politici sjećanja – službeno i neslužbeno – obzirom da niti jedna španjolska vlada do sada nije imala političku volju da ponudi pravedno i trajno rješenje u tome pogledu, kako bi se žrtvama frankizma dala reparacija uz sva jamstva međunarodnog humanitarnog prava.


Na koji način djeca u Španjolskoj danas uče o Građanskom ratu i razdoblju Francove diktature?

Ovdje se nalazimo pred jednim od glavnih aktualnih demokratskih deficita. Oko toga postoje veliki i neizbježni politički, socijalni, akademski i obrazovni konflikti. Ovisno o različitim vladama – CDS-ovoj, PSOE-ovoj ili PP-ovoj – učilo se na vrlo kritičan način sve do potpune šutnje o bližoj prošlosti. Uvijek kroz namjerno manipuliranje ili namjerno prikrivanje. Obrazovna stvarnost je takva da se obično o traumatičnoj bližoj prošlosti govori na nekonfliktan način, bez postavljanja ključnih pitanja o ljudskim pravima žrtava ili zločinačkom karakteru frankističke diktature. Premda se ta povijesna epizoda ne može sakriti, nastoji ju se uljepšati ili joj gledati kroz prste. Dakle, postoje znatni nedostaci u tom pogledu. Zapravo, iako je sve manje i manje uobičajeno, posljednji dijelovi nastavnih predmeta suvremene povijesti ili opće povijesti se nastoje ponuditi u što skraćenijem obliku. Postoji li strah ili bojazan kod nastavnika? Ne, iako se ne može odlučno potvrditi. Postoji nepisano pravilo: odlučite se za oprez, kako bi se izbjegli akademski, politički ili socijalni problemi sa majkama ili očevima djece. Posljedica je jasna i očigledna: opće neznanje o tom periodu jednog dijela novih generacija koje se obično popravlja u pričama koje čuju u kući. Kao da je tranzicija ka demokraciji još uvijek otvorena: sve ovisi o školi, nastavnicima koji te zapadnu i onome što čuješ kod kuće – na taj naši mladi stječu predstave o tome šta je značio frankizam.


Francisco Gomez Moreno je rekao kako je Katolička crkva u Španjolskoj (bila) dio frankističkog trojca koji čine kapital, crkva i vojska. Ono što želim da te pitam je to kakva je bila uloga Katoličke crkve za vrijeme Građanskog rata i u vremenu Francove diktature?

Uvučenost hijerarhije Katoličke crkve u Španjolskom građanskom ratu i u kasnijoj frankističkoj diktaturi bila je potpuna. Bio je to potpuno militantan stav. I svjestan. Čak nije postojao nikakav tip osude ili javne izjave o svojoj ulozi u politici istrebljenja demokrata Druge republike ili njihove kasnije kolaboracije sa frankističkom diktaturom. No, ona ima sve manje društvene prisutnosti – zahvaljujući rapidnom procesu interne sekularizacije španjolskog društva – ali je istina da se ona nikada nije postavila u korist žrtava Franca ili protiv puča 18. jula 1936. godine. Dodajmo par primjera koji to potkrepljuju: u Španjolskoj se 20. novembra svake godine drže mise u Francovu čast u crkvama diljem zemlje. Drugo, i još važnije, Katolička crkva nikada nije otvorila svoje arhive povjesničarima i drugim građanima koji bi htjeli istraživati njezinu ulogu u Građanskom ratu i u frankizmu. U tom pogledu, postoje brojne poteškoće.


Šta je sa Zakonom o povijesnom sjećanju? Mnogi kažu da je on manjkav. U čemu se ta manjkavost ogleda?

Za ovo pitanje je potrebna nešto duža eksplikacija. Na određenoj razini, postoji napredak. U to vrijeme (2005-2007), postojala je manjina nas koji smo smatrali da je Zakon o povijesnom sjećanju (Zakon 52/2007), bolje ne odobriti. To je kukavički zakon u političkom smislu, nedovoljan u pravnom smislu i završio je varanjem gotovo svih društvenih pokreta za demokratsko sjećanje, i samim tim, žrtava frankizma. Uvjeravam vas da praktički niti jedna pogođena grupa nije suglasna s ovim zakonom. Čak nije ni previše blizak Španjolskoj socijalističkoj radničkoj partiji, koja je bila na vlasti kada je zakon usvojen. To je bila prava petljavina motivirana strahom socijalističke vlade da se osvrne na vrijeme tranzicije i na položaj svih živih snaga prethodnog režima. Mnogo nas misli da je taj zakon potpomogao u ojačavanju „španjolskog modela nekažnjavanja“ ne proglasivši osudu frankizma. Čak se nisu propitivali ni parametri u kojima je izrađen Zakon o amnestiji (Zakon 46/1977).

Vječna priča: strah kao pozadina i scene isforsirane ideje o lažnom pomirenju među Španjolcima gdje krvnici prolaze nekažnjeno dok istine, pravde i reparacije za žrtve nema. Kako rekoh, to je nekakva minimalna regulacija koja ne uspostavlja nikakvu vrstu obaveze i koju Zapaterova vlada nikada nije razvila, zbog nedostatka volje na regulatornoj razini. Rajoyeva vlada ga je direktno prekršila. Nije ga poništila. Španjolska desnica ovdje je inteligentna: jednostavno ga je učinila nedjelotvornim. Među nama, nije riješio niti jedan bitan problem žrtava frankizma. Dat ću vam jedan izuzetno značajan primjer obzirom da sam bio povjerenik gradskog vijeća Madrida za povijesno sjećanje: u glavnom gradu Kraljevine Španjolske – još imamo kraljeve, princeze, plemiće, markize – postoji politički sukob kod primjene člana 15. Zakona o povijesnom sjećanju koji se odnosi na izmjenu imena ulica, trgova i drugih javnih ili simboličkih elemenata koji još uvijek nose imena izvršitelja i zločinaca fašističkog državnog udara 18. jula 1936. Politička desnica koju otjelovljuju Narodna stranka (PP) i Građani (Ciudadanos) – iako u manjoj mjeri – nikada nije imala volju osuditi frankizam i demokratizirati nazivlje španjolskih ulica.


Od mnogih ljevičara u Španjolskoj se da čuti kako veliki broj ljudi u Španjolskoj i dalje potajno obožava frankizam – te da je velika većina ljudi iz Falange prešla u Narodnu stranku (PP) prilikom demokratizacije Španjolske. Na tome tragu, htio bih te pitati postoji li kontinuitet između Francove Falange i PP-a?

Ono što je neporecivo je to da Narodna stranka nikada nije osudila frankizam. Mogli su to učiniti u brojnim prilikama, ali su se uvijek samo izvlačili. Međutim, ne treba zaboraviti da je dobar dio frankističke hijerarhije i(li) Falange završio u AP (Alianza Popular) – trenutnom PP-ovom brendu. Ona je poslužila njihovom ulasku u aktualni demokratski sistem. Bez obzira na to, ovo je još jedan veliki demokratski deficit onoga što se sada zove „Režim iz 1978“. S referencom na Ustav iz 1978. To je Španjolska.


Posebno me zanima dio o robovskom radu u Španjolskoj nakon Građanskog rata. Šta nam o tome možeš reći?

Bila je to politička, ekonomska i društvena stvarnost. Bez dileme, to nije usporedivo sa onim što se događalo za vrijeme Trećeg Reicha u Njemačkoj. Ali u Španjolskoj tijekom i nakon Građanskog rata su postojali koncentracijski logori. Ne u količini i kvaliteti kao što su bili u nacističkoj Njemačkoj. Brojni autori kroz istraživačke projekte predstavili su ovu tešku, zaboravljenu i ignoriranu stvarnost. Sve to povezano je sa rođenjem frankističke kapitalističke države i njenim interesima, u suradnji sa današnjim velikim španjolskim multinacionalnim kompanijama. To je ono što se naziva „marca España“ (španjolska državna politika namijenjena poboljšanju slike Španjolske u inozemstvu kroz ekonomsku, društvenu, kulturnu, znanstvenu i tehnološku sferu, op. prev.). „Marca España“ na sebi nosi krv hiljada ugnjetenih demokrata. Međutim, iako postoje sve potpunije mape tih logora do kojih se došlo posredstvom istraživanja, čini se da smo još uvijek daleko od vremena kada će država ekonomski reparirati žrtve frankističkog ropstva. Nadalje, niti jedna tvrtka koja je koristila robovski rad – radilo se o neljudskim i ponižavajućim uvjetima – nije se ispričala niti bilo šta rekla o tome. Sve je prošlo nekažnjeno.


Poznato je da je u Francovo vrijeme Španjolska faktički bila „supermarket za kupovinu djece“. Mnoga ilegalno posvojena djeca danas su odrasli ljudi koji i dalje ne znaju svoje porijeklo. Možeš li našim čitateljima nešto više reći o tome? I na kraju, šta je sa odgovornošću pojedinaca za sve što se dešavalo povodom toga?

To je bez pretjerivanja najodvratnija stvar u dugoj frankističkoj povijesti. Procjenjuje se da je oko 30 000 djece oteto i prodano. Niti jedan slučaj nije riješen. Govorimo o „prisilnim nestancima“ koji nisu vezani samo za Francov period, ove zločinačke bande nastavile su djelovati tijekom osamdesetih i devedesetih godina dvadesetog stoljeća – u doba demokracije. Sve je valjano. Sve je prodano. Sve je bilo opravdano. Kako? Zbog moguće opasnosti da bi ta djeca mogla postati komunisti. Bez pretjerivanja. Bilo je čak psiholoških eksperimenata s „političkim zatvorenicama frankizma“, što ni na koji način ne zaostaje za onim što se dogodilo sa nacističkim eksperimentima na ljudima. Još jedan primjer španjolskog modela nekažnjavanja gdje su političke i pravosudne inicijative još uvijek manjkave. Djeca su prodavana uz suučesništvo svećenika i redovnica Katoličke crkve. To je bila politika istrebljenja političkog protivnika. Postoje zastrašujuće priče „Frankovih zatvorenica“, zlostavljanih žena – sa ili bez krivičnih optužbi – jer je sve one koji se nisu slagali sa diktatorskim režimom valjalo gušiti, pogubiti ili disciplinirati. Ovdje čak nadilazimo naciste. Suučesništvo hijerarhije Katoličke crkve u ovom zločinu je očigledno, dok ona cijelo ovo vrijeme nije imala veću volju da pomogne članovima obitelji da pronađu svoje najdraže. Pravda napreduje sporo – zahvaljujući neumornom radu određenih društvenih pokreta za demokratsko sjećanje i drugim specijaliziranim grupama – jedna stvar je postala jasna: djeca iz „crvenih obitelji“ prodavana su kao ljudsko roblje na tržištu koje je legitimirala diktatura u režiji Katoličke crkve. Druga stvar, to je predmet o kojemu se jedva i govori u medijima i o kojemu jedva postoji veća društvena svijest kao o „zločinu protiv čovječnosti“ na koji se upućujemo.


Koliko su danas jake tendencije ka trećoj Republici u Španjolskoj?

Ovdje smo pred problemom koji nadilazi perspektivu povjesničara. Mogli bismo svakako kazati, da se sa historiografske perspektive izbjegava govoriti o pitanju Monarhija – Republika, kao o formi državnog uređenja. Danas, sa ulaskom novih generacija u politiku – rođenih u sedamdesetim i osamdesetim godinama prošlog stoljeća – to pitanje se malo po malo, bez previše buke, otvara. Takozvani „konsenzusi tranzicije“ počeli su se polako lomiti, i kako vrijeme prolazi razmatraju se pitanja i učinci uvredljivog Zakona o amnestiji iz 1977. Nastup ove nove generacije na vrhuncu političke – uzavrele – dekadencije vladavine građanina Juana Carlosa I doveo je barem do toga da se puko prisustvo republikanskih zastava na ulicama, manifestacijama i drugim događajima ne smatra potencijalno destabilizacijskim ili kažnjivim činom. Situacija nije ništa drugačija za one koji zastupaju republikansku poziciju ni otkako je kralj Felipe VI postao novi kralj. Tu je nova slika. Međutim, sve više propitivani konsenzus o Ustavu iz 1978. zasigurno neće spriječiti tendencije da pitanje o državnom uređenju bude sve više i više prisutno u političkoj raspravi.


Ja sam iz zemlje koja je nekad pripadala Jugoslaviji i čini se da postoje sličnosti između Jugoslavije i Španjolske. U Jugoslaviji su se nekoć neke republike borile za odcjepljenje, baš kao i danas dvije autonomne pokrajine u Španjolskoj. Kako gledate na secesionističke tendencije Katalonije i Baskije?

Na tu temu bi se mogla napisati doktorska disertacija. Tu nisam u mogućnosti ponuditi jedinstvene i definitivne odgovore. Ipak, postoje tri pitanja o kojima možemo govoriti. Prvo, „sretni završetak“ koji je za Španjolsku značio nestanak terorističke organizacije ETA. Mukotrpan je bio put za Europsku uniju da shvati da je političko rješenje jedino ispravno. Na tome tragu, potrebno je kazati kako u Španjolskoj još uvijek postoji protuterorističko zakonodavstvo koje je nalik „izvanrednom stanju“ koje se koristi u stranačke svrhe i nema nikakve veze sa terorizmom. No, završetak ETA-inog djelovanja i ulazak u institucije kroz svoju izbornu ispostavu – Bildu – pomogao je (i više nego pomogao) da se normalizira političko-socijalno-vojni sukob i da se unaprijedi politika sjećanja i reparacije za žrtve ETA-e, ali također i za žrtve državnog terorizma od strane španjolske vlade. Drugo, teritorijalne, autonomne i federalističke napetosti koje su prisutne u španjolskom slučaju, nastoje izbjeći jugoslavensko iskustvo. To je nepisano pravilo, ali uvijek prisutno obzirom na prošlost koju imamo. I na kraju, posljednjih nekoliko mjeseci, a posebno u posljednjih nekoliko tjedana svjedoci smo sukoba između španjolske vlade i katalonske vlade po pitanju prava na odlučivanje i prava na samoodređenje. Siguran sam da bi to moglo biti zanimljivo vašim čitateljima. I sada, nadam se da nisam u krivu, postoji nesposobnost središnje vlade da predloži politička rješenja političkog problema i arogancija i netolerancija katalonske vlade u trenutku gdje proces samoodređenja napreduje bez svih demokratskih jamstava, koja ostaju na tapeti – i ako na to gledamo ne povjesničarski, nego futuristički – čini se da će Španjolska ići ka tome da postane savezna država, potpuno decentralizirana, gdje će nam pouke zemalja sličnog uređenja moći poslužiti kao primjer.

Razgovarao i preveo sa španjolskog: Darko Vujica, Prometej.ba