Tri godine nakon Ruske agresije na Ukrajinu, Turska se nudi da ponovo bude domaćin mirovnih pregovora između Rusije i Ukrajine. Sa profesorom međunarodnih odnosa sa Bilgi Univerziteta u Istanbulu Emreom Erdoganom razgovarali smo o turskom interesu za okončanjem rata u Ukrajini, multilateralnim odnosima članica NATO-a nakon dolaska Trumpa na vlast, turskim ambicijama u uređenju Sirije poslije okončanja građanskog rata i budućnosti tursko-izraelskih ekonomskih odnosa.


Harun Dinarević: Turska je još jednom ponudila da bude domaćin pregovora između Ukrajine i Rusije. Koliko je izvjesno da će se nakon tri godine u Vašoj zemlji ponovo održati pregovori?

Erdogan: Da, uloga Turske u ovom sukobu je komplicirana jer Turska ima dobre odnose s Rusijom i Erdogan ima lično dobre odnose s Putinom, a Putin je pružio podršku Erdoganu tokom izbora 2023. Turska također ima dobre odnose sa Zelenskim i Ukrajinom. Mnogi Ukrajinci žive u Turskoj, u Istanbulu ili u Antaliji. Dopušteno im je protestvovati i druge stvari, mogu organizirati sastanke, nisu pod nikakvim pritiskom. Tokom ovog sukoba Turska je održavala dobre odnose s Rusijom i Ukrajinom i bila je vrlo aktivna u sporazumu o žitu i drugim vrstama pregovora. Uvijek je isticala svoj status zemlje posrednika kao nešto važno. U pregovorima u Istanbulu, u ranijim danima sukoba, Erdogan je izjavio da će Turska djelovati kao posrednik, kao pregovarač za zaustavljanje rata. Ali to se nije dogodilo. Turska želi biti aktivna u regiji i Turska želi mirniju regiju, posebno u sjevernom dijelu zemlje, u regiji Crnog mora, jer Turska treba ruski plin, rusku naftu, i treba istočnoeuropska tržišta za prodaju vlastitih proizvoda. Zato je Turska za mir u regiji. Imao sam priliku čitati gotovo sve Erdoganove govore o Ukrajini. Uvijek je naglašavao neutralnu poziciju, to je nešto važno, jer su u ranijim danima sukoba ljudi bili previše proruski, posebno provladini TV kanali, itd. To se, međutim, promijenilo. Erdogan je neutralan i politička situacija je neutralna, posebno u dijelu vlade. Osobno vjerujem da Erdogan i dalje vjeruje u mogućnost mira u crnomorskoj regiji i ne mislim da Turska ima neka normativna ili pragmatična očekivanja od situacije, samo mir. Zaustavite rat, jer ovaj rat izravno utječe na Tursku: prvo zbog ovih trilateralnih odnosa, Turska-Ukrajina-Rusija, zbog onoga što se događa na Kavkazu, i naravno zbog onog što se događa u Siriji, sve je to povezano. Zato Turska želi minimizirati ovaj rizik tražeći mir u regiji Crnog mora.


Dobro, ali mislite li da će se ti pregovori ponoviti u Istanbulu?

Nisam siguran. Prije svega, ako će Putin izravno sudjelovati, da, postoji takva mogućnost. Istanbul će biti bolji jer su mnoge europske zemlje imale neke mjere opreza protiv njega. Ali nisam siguran da Putin može posjetiti Tursku ili nešto slično. Postoji neprijateljski odnos između Europe i Rusije, zato to Putin neće preferirati. A ako pogledate možda neke srednjoazijske zemlje, poput Kazahstana, one su previše proruske. Azerbajdžan, dobro, oni su u sukobu s Armenijom, to neće biti dobar signal ostalim zemljama u regiji. Zato se Turska čini najboljom opcijom, barem za Rusiju. I naravno, za Zelenskog također, za Ukrajinu.


David Arahamija, vođa frakcije Zelenskijeve stranke u Verhovnoj Radi, u njihovom parlamentu, bio je član pregovaračkog tima ukrajinske strane tokom posljednjih pregovora u Istanbulu. Godinu dana kasnije priznao je da su bili postigli dogovor s Rusijom, ali je Boris Johnson rekao da neće ništa potpisati. Zapad je vjerovao da Ukrajina može dobiti rat, barem retorički. Sada sa Trumpom u Bijeloj kući, Ukrajina je u gorem položaju nego tada. Kako vidite da će se razvijati mirovni sporazum ako imamo u vidu da najjača sila u ovom mozaiku, SAD, želi završiti rat?

Jasno je, to je moje mišljenje, da Trump ili SAD ne žele uplitanje EU-a u ove mirovne pregovore. Zato ako mogu, mirovni pregovori će biti bez EU. Da. Prije svega, Trump i njegov tim vjeruju da je EU gurnula Ukrajinu u rat. A Amerikanci su platili rat. Oni su financirali rat zbog EU. Ovo je nešto važno. Drugo, vjerujem da Trump želi naglasiti vojnu slabost EU. I želi pokazati da su bez SAD-a ništa. Vi nemate vojnu moć. Vi nemate ekonomsku moć. Ne možete voditi ovaj rat bez SAD-a. I prema njegovim riječima, jasno je izjavio da je rat u Ukrajini protiv američkih interesa. To je važno. Zato Trumpu ne treba EU. Putinu također ne treba EU. Zelenski bi možda više volio prisutnost EU-a kao svojevrsne multilateralne sile koja bi gurala SAD, ali vjerujem da je to nemoguće, posebno u ovim ranim danima Trumpove administracije. Možda se u roku od dvije ili tri godine slika može promijeniti, ali jasno je da Trump preferira jednostrano djelovanje na međunarodnoj sceni. Ne poštuje EU i europske čelnike, kao što je izjavio J. D. Vance na mnogim konferencijama, tajnim konferencijama. Nemaju poštovanja prema EU. Zato ne žele EU za stolom.


Slažete li se da će Ukrajina izgubiti više nego što bi izgubila prije dvije, tri godine?

Najvjerojatnije. Tu su imali vanjski oslonac. Bidenova administracija očito je bila naklonjena Ukrajini. Upumpali su stotine milijardi dolara. Gurnuli su ovaj novac. Oni su financirali rat. I imali su podršku EU. EU je jasno podržala Ukrajinu uvođenjem sankcija Rusiji. Turska je bila posrednik. Okruženje je bilo puno povoljnije. Sad, SAD ne podržavaju rat. Lično mislim da je to dio dogovora između Trumpa i Putina o svjetskom poretku ili o globalnom poretku. Prvo zaustaviti rat u Ukrajini. Drugo, zaustaviti rat u Siriji. I krenuti za drugim problemima, svojim problemima. To je svojevrsno pomirenje.


Očekujem da će se Zelenski zalagati za sudjelovanje EU-a u ovim pregovorima. Mislite li da ukrajinska strana i američka strana mogu pronaći srednji put uključujući više europsku stranu u ovaj proces?

Problem je u tome što imamo problem u transatlantskom dijelu jednadžbe. Postoji problem između EU i SAD-a. Amerikanci su na mini-konferenciji jasno poručili da ne poštuju EU. Ovo je nešto važno. A ko će odgovarati? U Njemačkoj će biti izbori. I neki konzervativni tipovi, oni će zamijeniti sadašnju vlast i ultranacionalisti. Drugi dio je jasan. U Francuskoj Macron ima puno ambicija, ali postoji problem Le Pen u usponu. Čak i Meloni, ona može djelovati kao vođa nove Europe. Kako, ne znam. Ali ona je za Trumpa i Muska. A ko može biti vođa ovog tabora? I sjeverne zemlje, poput Švedske i Finske, trebaju podršku NATO-a i kišobran NATO-a. I jasno je da je SAD najvažniji sponzor NATO-a, a Rutte je za SAD. Ko će gurati vodstvo EU? Ovo je problem. Nema javnog zahtjeva. Nema uspostavljene većine. Ne postoji konsenzus. Naravno, ja lično vjerujem da je Poljska za to da bude za stolom, sadašnja vlada Poljske, ali ne i Mađarska. Mađarska nema takav zahtjev. Grčka ima svoje probleme. Španija može djelovati kao vođa alternativnog glasa, ali nisu toliko moćni. Ko će voditi ovaj proces? U Europi nema međunarodnog vodstva. Nema uspostavljene popularne većine. Nema međunarodnog vodstva i oni uopće nemaju moć.


Podsjetit ću vas na vaš rad o Erdoganovom populizmu u kontekstu rata u Ukrajini. Spomenuli ste tu temu i ranije. Primjećujete da je Erdogan u početku glasno podržavao ukrajinski teritorijalni integritet. S vremenom je Erdogan prestao ponavljati ovaj dio u svojim istupima i zauzeo je uravnoteženiji stav. Znate li šta će Turska predložiti kada su u pitanju pregovori? Hoće li se više prikloniti SAD-u ili EU-u?

To je čudno jer Turska uvijek zagovara teritorijalni integritet Ukrajine od 2014. godine. Povezano je s našim problemima. Turska se suočava s važnim problemom terorizma. Drugo pitanje je da Turska ima problem građanskog rata u Siriji. Turska je uvijek za teritorijalni integritet Sirije. Teoretski, Turska se zalaže za očuvanje teritorijalnog integriteta svake države. Takva slika je bila i u Iraku, čak i u prvim danima raspada Jugoslavije Turska je zagovarala istu stvar. Turska je za takav status quo Hladnog rata. To je jasno. Ali sada je prvi prioritet Turske mir. Tursku nije briga za sve te teritorijalne gubitke i dobitke. Tursku nije briga za sve te minerale ili druge stvari. Turskoj treba mir jer je Rusija za Tursku vrlo važna. Naučili smo to pokušavajući različite opcije. Ne sjećam se jesam li ovo adresirao: Sjećate li se slučaja sa avionom? Napali smo jedan ruski avion.


Da, sjećam se.

Mi smo to i platili. Naučili smo kako se nositi s Rusijom. Rusija ima ogroman utjecaj na Tursku. A Erdogan treba rusku podršku. Imamo dvije nuklearne elektrane. Imamo ruski prirodni plin. Čak su i naši odnosi s Azerbajdžanom uvjetovani našim našim odnosima s Rusijom. Ako se Turska ponaša neprijateljski prema Rusiji, nisam siguran da li će Azerbejdžan podržati Rusiju. Nije važno. Zato će Turska podržati ideju mira, zaustavljanje rata, pregovore. Turska neće mariti za sve te gubitke i dobitke.


Turska je također vidjela neke koristi od ruskog rata protiv Ukrajine. Možda se oko ovoga nećete složiti. Mislim na prodaju dronova Bayraktar ili kontrolu izvoza žita. Ako Turska sada pomogne okončanju rata, mogu li se te koristi nastaviti kroz učešće u obnovi ukrajinske infrastrukture?

Naravno. Turska ima mnogo investicija u Rusiji. Od 1990-ih veliki je broj turskih kompanija, turskih konglomerata. Naravno, Turska će biti vrlo aktivna u obnovi Ukrajine. Zanimljivo je jer u Antaliji lako možete vidjeti Ruse i Ukrajince koji žive u istom apartmanu. Emigrirali su u Tursku. Naravno, to se promijenio u zadnjih godinu-dvije. Ali Turska je uvijek bila privlačna za njih. Za Ruse je Turska uvijek privlačna. Kao turističko mjesto, postoje dobri kulturni odnosi itd. Naravno, Turska će biti vrlo aktivna u obnovi Ukrajine i drugim stvarima. Nisam siguran za posljedice rata u smislu industrije oružja jer je to komplikovano. Turska i Ukrajina bile su partneri preko bespilotnih letjelica Bayraktar u ranim danima. Turska je koristila motore za njih, ukrajinske motore. Ali sada razvijamo vlastite motore. Smatram da su dronovi Bayraktar postali vrlo popularni i cijenjeni kao rezultat njihove izvedbe u tom ratu. Otvorila je nova tržišta, posebice u Africi. Jučer sam saznao da će jedna od afričkih zemalja, možda Kenija ili neka druga, kupiti dronove Bayraktar. Da, ratovi su dobri za ovu industriju, nažalost.


Želim preći na drugu temu, Sirijski građanski rat, koji je konačno završio prošle godine. Ovo je također bila velika pobjeda za Tursku, s obzirom da je turska vlada podržavala pobunjeničke snage. Kakvu će ulogu Turska igrati u ovoj zemlji i može li Sirija doista postati demokratska država?

Krenimo od drugog pitanja. Vidjet ćemo. Na Bliskom istoku nemamo previše demokratskih zemalja. Ne postoji takva tradicija. Nakon okupacije Iraka, Amerikanci su se zalagali za izgradnju demokratije u Iraku, ali to nije uspjelo. Prošlo je oko 20 godina i još uvijek imaju mnogo problema. Nije dobra ideja izgraditi demokratiju preko noći jer sve te zemlje nemaju demokratsku tradiciju. Nemaju slobodne izbore 70 godina. Oni nemaju tu praksu i imaju građanski rat. Prelaz na demokratiju bit će vrlo, vrlo spor i, kao što je čelnik Sirije jasno izjavio, trajat će oko četiri do pet godina. Neće biti lako. Bit će to demokratija jednog dana. Ne znamo kada, ali bit će demokratija jer je to uslov za uzimanje investicija i vojne pomoći sa zapada. To je jasno. Ali trebat će neko vrijeme. Ovdje će najvažniji problem biti oblik uređenja zemlje. Za nas je to važno jer može biti unitarna vlada, unitarna država, kao Turska. Turska je unitarna država. Nemamo nikakvu regionalnu autonomiju. Imamo unitarnu državu, imamo parlament itd. To je neka vrsta predsjedničkog sistema i vrlo jaka unitarna država. Konačna alternativa može biti neka vrsta konfederacije jer postoje Alaviti, postoje Arapi, mala kršćanska populacija i postoje Kurdi koji žele da zadrže svoju vojsku, što je iz turske perspektive neprihvatljivo. Turska neće tolerisati takvu konfederaciju. Turska neće tolerisati nikakav oblik federacije. Ono što imate u Bosni. Ili neku vrstu etničkog zastupanja. Turska neće tolerisati kursko liderstvo ili autonomiju. Turska mora prihvatiti postojanje kurdske autonomije na sjeveru Iraka pod Barzanijem, jer imamo dobre odnose s njim. Zbog toga je primarni cilj Turske formiranje unitarne države u Siriji. Naravno, moramo razmišljati i o tri miliona sirijskih izbjeglica koji sada ne mogu, ali će se vratiti kući. Naš drugi važan cilj je razdvajanje kurdskih snaga u slučaju Sirije.


Dakle, Vi predviđate da će Sirija postati unitarna zemlja?

Erdogan: Turska će se favorizirati to. Znate, ne postoji dobar način stvaranja zemlje. Mi imamo primjer Kipra kao turskog neuspjeha. Mi posmatramo šta se dašava u Bosni. Bosna, naravno, ima mnogo više iskustva demokratije u poređenju sa Sirijom. Ali, znate, nije lako izgraditi “uglađenu” državu zapadnjačkog tipa, demokratiju u stilu Švicarske nakon građanskog rata, nakon gubitaka članova porodice, nakon života u drugim zemljama 10-20 godina. Zbog toga će turska preferirati unitarnu državu. Nemam informacije šta preferiraju kurdski lideri, osim da žele zadržati autonomiju, a to je za Tursku neprihvatljivo.


Spomenuli ste da u Turskoj ima preko tri miliona sirijskih izbjeglica. Predsjednik Erdogan ih je ponekad koristio da retorički ucjenjuje Evropu. Da li je započeo proces povratka izbjeglica i kako će to utjecati na Tursku?

Koliko znam, vratilo se manje od 100.000 izbjeglica. Prvo, usred smo školske godine. Polovina stanovništva je mlađa od 18 godina. Mnogi od njih, oko jedne trećine, rođeni su u Turskoj. Neki od njih pohađaju škole, osnovne škole, srednje škole ili univerzitete. Ne mogu se vratiti jer tamo još nema škola. Ne postoji obrazovni sistem. Oni će ostati ovdje dok ne budu imali priliku da se vrate. Drugo, službena brojka je mnogo niža, ali mnogi Sirijci rade kao neprijavljeni radnici. Uopšte nisu prijavljeni, ali rade i ne mogu da napuste posao. Ne mogu se vratiti jer tamo još nema posla, još uvijek. Većina Sirijaca koji žive u Turskoj su žene. Tamo nema sigurnosti. Ne mogu tamo jer su mnoge od njih same. One nemaju očeve ni svoje starije. Sve su izgubile. Zato se nije lako vratiti. Tamo će trebati neko vrijeme, najmanje dvije ili tri godine. Ovo je moje očekivanje. Erdogan neće neće požurivati da se vrate, to je jasno. Ne postoji takav zahtjev od strane vlade da ih se vrati.


Pređimo na posljednji dio o izraelskom ratu u Gazi. Kako vidite da će se ovaj rat razriješiti?

To nije lako predvidjeti jer je Turska uvijek podržavala Hamas. Iz službene perspektive vlade, Hamas je oslobodilački pokret. Da, nisam siguran da mnoge zemlje imaju takav stav, ali za Tursku je to tako. Turska je zatražila međunarodnu saradnju kako bi zaustavila rat. Turska je optužila izraelsku vladu direktno, napala Netanyahua na međunarodnoj sceni, ali se ništa nije dogodilo. U međuvremenu, Turska mora prihvatiti takvu realnost. Turska ima trgovinske i industrijske odnose sa Izraelom. Nije lako razlikovati da li ste antiizraelski ili anti-Netanyahu. Vidjet ćemo. Ne mislim da Turska ima moć da pogura mir u regionu. Turska nema takvu moć. Turska ne može obećati drugim silama da će pritisnuti Izrael da zaustavi ovaj napad. Zbog toga će Turska slijediti svoje zapadne saveznike, posebno SAD, jer retorički i normativno, trenutna vlada je protiv Izraela. Očigledno je antiizraelska. Ali ako je Trump jasno proizraelski, jer gura tu vrstu čudne politike kao što je ponovno naseljavanje Gaze kao svojevrsnog “turističkog resort naselja”, onda će Turska imati mnogo problema.


Mislite li da se mir može postići ako Hamas ostane na vlasti ili se moraju ukloniti, kako traži Izrael?

Nisam siguran jer nije lako predvidjeti kraj trenutne izraelske vlade. To nije ono o čemu oni raspravljaju. Jasno je da to nije samo stvaranje sigurne zone za njih ili kažnjavanje Hamasa. Oni imaju neke strateške ili političke ciljeve i nije lako razumjeti sve te ciljeve. Nedavno je jedan od članova vlade rekao da bi Assad bio poželjniji za Izrael. Možete li to zamisliti? Nije lako razumjeti njihovu poziciju. Vjerujem da ako nema međunarodnog pritiska, onda je to na Netanyahuovoj vladi. Ali Netanyahuova vlada je pod pritiskom ultradesničarskih izraelskih jevrejskih političkih partija. Možda ako neko zamijeni Netanyahua iz umjerenog dijela ili s lijeve strane političkog spektra, Izrael može promijeniti svoju poziciju i zalagati se za mir. Ali bez takve promjene i bez međunarodnog pritiska, nije lako uvjeriti Netanyahua da se opredijeli za mir.


Spomenuli ste ranije jake ekonomske veze Turske i Izraela. One su mi poznate, posebno želim izdvojiti najveći zajednički projekt istraživanja polja prirodnog plina u Sredozemnom moru. Mogu li se te veze obnoviti nakon razaranja i genocida u Gazi, ako ga nazovemo genocidom? Znam da se neće svi složiti oko ovog termina.

Ne, Turska ima nekih problema sa ovim terminom, pojmom genocid, zbog jermenskog pitanja. Komplikovano je. Ja lično vjerujem da je prisustvo Alijeva i Azerbejdžana zaista važno jer i Izrael i Turska imaju Azerbejdžan u borbi protiv Jermenije. A Azerbejdžan ima dobre odnose sa Izraelom. U Izraelu živi mnogo Azera, jevrejskih Azera. Imaju dobre veze. A Turska ima dobre veze sa Azerbejdžanom. Bezuslovne. Oni su u jako, jako dobrim odnosima, lično i na nacionalnom nivou. To je jako važno. Što se tiče pitanja Istočnog Mediterana, prije početka rata u Gazi, Turska, Egipat i druge zemlje, Južni Kipar i Grčka, neprijateljski su se ponašale jedna prema drugoj. Ali nakon incidenta u Gazi, to se promijenilo. Turska je uspostavila dijalog sa Sisijem i Saudijskom Arabijom i postoji prostor za saradnju u ovom regionu. U mojoj percepciji, ne postoji tolika podrška javnosti Republike Kipar, ili južnog dijela Kipra kako mi smatramo, za Macronove ambicije, ambicije Francuske u regionu. Zbog toga mislim da sve ove zemlje kao što su Turska, Sirija, Libanon, Egipat, i tako dalje, mogu uspostaviti dijalog kako bi eksploatisale prirodne sirovine. Naravno, nakon uspostavljanja mira, Izrael će biti dio tih operacija.


Nakon svih tih velikih riječi koje je Erdogan uputio Izraelu, Vi mislite da je moguća saradnja nakon uspostavljanja mira?

Ne sa Netanyahuom. S njim teško. Erdogan je vrlo pragmatičan. Glasači u Turskoj ne mare toliko za ta velika obećanja. Oni su mnogo realističniji od političara, to je moja percepcija. Naravno, turskom narodu se ne sviđa ono što se događa u Gazi. On podržava Hamas, on je protiv Netanyahua, ali nakon pet ili sedam godina, ljude neće biti briga šta se dešavalo u regionu.

Razgovarao: Harun Dinarević, Prometej.ba