Deva kroz ušicu igle: kršćanstvo i siromašni
Razgovor teologa Željka Tanjića s filozofom i bioetičarom Hrvojem Jurićem na tribini pod nazivom „Deva kroz ušicu igle: kršćanstvo i siromašni“. Tribina je održana u Rijeci u ožujku 2015. Objavljujemo dio tog razgovora. Moderator je bio Zoran Grozdanov
Grozdanov:
Rijetki su ovakvi susreti i razgovori u današnje vrijeme. Što se dogodilo s raspravama neistomišljenika, napose ako se još sjećamo vrlo plodnih i iznimno dobro posjećenih razgovora marksista i kršćana 1980-ih godina?
Tanjić:
Mislim da su to bili važni i vrijedni razgovori. Dijalog i susret uvijek su važni i bez ostvarenja nekih posebnih ciljeva. O njima se puno pisalo i govorilo. Sjećam se i razgovora koje sam o tim dijalozima sa Željkom Mardešićem i Špirom Marasovićem. Mnogi se danas, kada govore o nedostatku dijaloga u hrvatskom društvu, rado pozivaju upravo na te razgovore i prije osamdesetih. Ali, čini mi se da ne smijemo smetnuti s uma i neke druge činjenice koje se ili prešućuju ili se o njima ne govori. U društvu koje je bilo prožeto vlašću Komunističke partije takvi su razgovori bili potrebni da se pokaže da postoji otvorenost sa strane onih koji imaju vlast i moć. Oni su bili ne samo tolerirani nego i djelomično poticani, ali su vođeni s uvjerenjem da će religija izumrijeti, kad-tad. Vođeni su u ozračju asimetrije moći i ako mogu reći, na tragu frankfurtske škole, u ozračju u kojem komunikacija nije bila ravnopravna tj. sugovornici nisu bili jednako slobodni u komunikacijskom procesu. Iz razgovora se vidi da su marksistički filozofi bili svjesni svoje pozicije moći i vodili su te razgovore s pretpostavkom da u bitnome ti razgovori neće ništa velikoga promijeniti. Zapravo da će pokazati možda i nadmoć jedne perspektive nad drugom. Željelo se pokazati da se može razgovarati s Crkvom, ali zato što ju se smatralo nadiđenom. S druge pak strane u Crkvi su se tražili prostori slobodnog djelovanja pa ponekad i pokazivanja da unatoč svih razlika kršćanska misao može biti korisna i za socijalističko društvo.
No, svaki razgovor, i to smatram najpozitivnijim, može dovesti do «neželjenih» posljedica, koje nitko ne može predvidjeti i koje mogu biti pozitivne i negativne. Tako su mi mnogi svjedočili da su prisustvovali tim razgovorima i da su oni oblikovali njihove biografije i na način na koji se oni nisu nadali ili o kojima nisu razmišljali. Upravo to vidim kao najpozitivniju činjenicu i i iz te perspektive nedostaju takvi dijalozi i razgovori. Zašto se oni danas ne događaju? Ne bih rekao da ih nema. Danas su interesi drugačiji kao i razmišljanja. Onima koji oblikuju današnje javno mnijenje pa i odnose među ljudima to jednostavno nije bitno, nije zanimljivo, nije nešto što pripada središtu, oni smatraju da je to marginalno. I dogodila se sigurno jedna zatvorenost sa svih strana. Možda je to najbolje opisao Željko (Mardešić, op.ur.) kada je u jednom svom tekstu, koji je objavljen u knjizi Rascjep u svetom, postavio to isto pitanje; što se to dogodilo da smo s ljudima s kojima sam razgovarali nakon Drugog vatikanskog koncila i iz različitih tabora odjednom devedesetih prestali razgovarati? Uglavnom, ne bih mistificirao ili rekao da je to bio neki stvarni dijalog, jer on se nije odvijao u nekom slobodnom okruženju sa željom da se nešto stvarno promijeni u društvu. Ipak ga je bilo, a nama nedostaje takav dijalog. Danas su isto neki okviri previše ideološki postavljeni i jednostavno ne razgovaramo. Kada se o govori o nekim temama medijsko društvo traži sugovornika koji će izreći nekoliko rečenica koje će jako odzvoniti. Treba zauzeti stav na ovu ili onu stranu. Ako ja govorim u ime Crkve od mene se očekuje da u par minuta iznesem što Crkva misli. Ili obrnuto. Da nam je takav dijalog potreban istina je, da premalo razgovaramo to je isto tako istina. Još bi samo možda dodao jednu stvar: u Crkvi se premalo poznaje misao koja danas ima središnje mjesto u filozofskim, sociološkim, znanstvenim, bioetičkim pitanjima kao i kad se razgovara o teologiji i teološkom fakultetu onda je danas glavni prijepor oko toga pripada li teologija znanostima, ima li svoje mjesto na Sveučilištu. Osim toga rijetko tko poznaje teološku misao. Umjesto da o tome raspravljamo akademski i sa željom slušanja i oblikovanja javnog dobra opet raspravljamo ideološki. Starije su generacije filozofa i teologa poznavale i filozofska i teološka djela koja smo zajedno baštinili. Danas je svatko krenuo svojim putem i generalno teološka kultura kod nas je na jako niskim granama. U Njemačkoj, Italiji, Francuskoj koje su puno sekulariziranije i u akademskim i u drugim društvenim krugovima, ta je kultura na puno većoj razini. Tako da danas čim kažete da ste teolog odmah ste diskvalificirani jer taj zastupa neku ideologiju i «dogmu», a ne vidi se vlastite granice i vlastite ideološke okvire.
Grozdanov:
U javnoj percepciji stoji da je Crkva ulazila u taj dijalog zato što je bila u manjini i zbog toga joj je dijalog bio potreban. Danas pak mnogi kažu da im taj dijalog više nije potreban jer je Crkva u poziciji moći, većine. Hrvoje, ti dolaziš s Filozofskog fakulteta odakle su dolazili profesori što su ulazili u dijalog kršćana i marksista. Nakon intervjua u Novom listu pod naslovom «Isus Krist danas bi bio komunist» rekao si mi da si doživio krive poglede od nekih svojih prijatelja i kolega jer si sekularni mislilac i filozof i kao takav ne trebaš spominjati kršćanstvo u pozitivnom kontekstu. Izgleda da postoji predrasuda i sa strane društva prema onom religioznom. Zašto je to tako?
Jurić:
Prije nego što odgovorim na pitanje, pozdravio bih sve prisutne i zahvalio na pozivu Zoranu Grozdanovu i Nebojši Zeliću. Drago mi je da sam ovdje i da imam priliku razgovarati o ovoj temi.
Na početku bih se osvrnuo na famozni dijalog marksista i kršćanina, odnosno Branka Bošnjaka i Mije Škvorca, koji je u našim filozofskim krugovima, pogotovo kad se govori o razdoblju praxis-filozofije iz šezdesetih i sedamdesetih godina dvadesetog stoljeća, stekao kultni, gotovo mitski karakter. U to vrijeme, javna rasprava Bošnjaka i Škvorca doista je bila veliki događaj, ali nisam siguran da je dijalog marksista i kršćana bio kontinuiran i da se odvijao s nekim planom, odnosno s idejom da se sustavno otvara prostor za takav dijalog u filozofsko-teološkoj ili široj, kulturnoj javnosti i javnosti općenito. Mislim, naime, da je to u velikoj mjeri ovisilo i o samim ljudima koji su u to bili uključeni, da je to ovisilo i o karakterima pojedinih osoba. Nisam osobno poznavao Branka Bošnjaka, ali iz svjedočanstava njegovih kolega i studenata saznao sam da je kod njega postojala jedna otvorenost za dijalog s raznima i različitima, kao i interes za kršćanstvo, a i poznavanje te problematike jer se intenzivno bavio ponajprije antičkom, helenističko-rimskom i srednjovjekovnom filozofijom.
Stoga ne bi trebalo previše mistificirati dijalog Bošnjaka i Škvorca u smislu da je u ono vrijeme bilo dijaloga između marksista i kršćana, a da ga, za razliku od onog vremena, danas nema.
U raznim područjima i u raznim krugovima, danas se vodi intenzivan dijalog marksista i kršćana ili, šire rečeno, progresivnih i konzervativnih intelektualaca, lijevih i desnih, kako se to obično kaže. Recimo, ja se primarno bavim bioetikom. Budući da smo u Hrvatskoj razvili koncept integrativne bioetike, koji nastoji okupiti i različite znanstvene discipline, u smislu interdisciplinarnosti, i različite svjetonazorske perspektive, u smislu pluriperspektivnosti, svi oni koji se bave bioetičkom problematikom nužno su upućeni na dijalog s drugima i drugačijima, pa tako i ja. Često vodim razgovore, primjerice, s katoličkim teolozima koji o nekim pitanjima imaju potpuno drugačija stajališta nego ja, ali nisam to nikada smatrao nekim problemom, odnosno nekom preprekom za dijalog, bez obzira na rezultate takvog dijaloga.
Kao što smo i u dogovoru oko ove tribine bili spomenuli, ne bih volio da se od Željka i mene ovdje očekuje nekakav sukob, svađa, jer ne bih želio da mi netko uskrati pravo da se i ja živo interesiram za kršćanstvo pa i da, u određenoj mjeri, branim kršćanstvo u onome bitnom, u onome što se meni u kršćanstvu čini bitnim. Osim toga, moja vlastita povijest ima veze s kršćanstvom i katoličanstvom pa se, u šali, deklariram kao liječeni katolik. Ne bih sebe jednoznačno definirao kao ateista ili ireligioznu osobu ili nešto slično tome. Kad smo već kod takvih određenja, premda ne volim trpanje u unaprijed određene kućice, nisam niti marksist u strogom smislu riječi, nego sam bliži anarhokomunizmu ili anarhizmu, ali i o tim kategorijama imam svoje vlastito mišljenje i svoje vlastito obrazloženje. Uglavnom, nisam potpuno lišen interesa za kršćanstvo i kršćansku teologiju, dapače, pasionirani sam čitatelj takve literature, prvenstveno pravaca poput teologije oslobođenja ili kršćanskog anarhizma koji se bave sa nekim pitanjima koja se meni u samom kršćanstvu čine ključnima i na kojima bi danas trebalo inzistirati.
Ukratko, smatram da je dijalog između kršćana i nekršćana moguć, štoviše, da je iznimno potreban. Zašto se onda gledamo preko nišana i otežavamo ili čak sprečavamo dijalog? Zato što se rasprave, ako ih uopće ima, često vode oko pitanja koja neće dovesti do nekih točaka susretanja. Često se inzistira na nekim pitanjima koja će sasvim sigurno dovesti do podjela, zaoštravanja i sukoba, a u širem društvenom kontekstu njih se može nazvati i lažnim pitanjima i lažnim dilemama oko kojih se stvaraju lažne podjele i konflikti. Ono čega ima puno i previše i s jedne i s druge strane, i kod ljevičarskih i kod kršćanskih intelektualaca, jest nepoznavanje druge strane i, što je još strašnije, manjak interesa za ono što druga strana zaista misli. A i tu se opet mogu osvrnuti na bioetičku problematiku. Naime, ako potegnete pitanje pobačaja ili eutanazije i ako napravite jednu ovakvu tribinu o nekoj od tih tema, velika je šansa da će se dvoje sugovornika do te mjere sukobiti da od te tribine zapravo neće biti ništa. A i kod jedne i kod druge osobe moći ćete konstatirati potpuno nepoznavanje ne samo stavova druge osobe nego i cijelog njezinog backgrounda. Recimo, kad razgovaram s nekim konzervativnim teologom o problematici pobačaja, što je hit-pitanje i u bioetici i u današnjem društvu, iako u osnovi imam stav koji se naziva „liberalnim“ te zagovaram pravo na izbor, smatram da druga strana, dakle, protivnici pobačaja imaju itekako debelu teološko-filozofsku podlogu i da njihovi stavovi imaju povijest, samo se oni u medijima prikazuju u simplificiranom i banaliziranom obliku, čemu u velikoj mjeri doprinose i sami teolozi. Na koncu se stav o pobačaju sažima u „za“ ili „protiv“, ali iza njega stoji cijela jedna filozofija ili teologija, tako da ja osjećam obavezu da taj stav, koji je drugačiji od mog, upoznam sve do njegovih izvorišta i ispitam ga do njegovih krajnjih konzekvenci. Međutim, nije to uvijek tako i to je ono što sprečava čak i elementarni dijalog o bitnim pitanjima.
S druge strane, na društvenom i političkom planu, po strani od filozofsko-teoloških rasprava, Katolička crkva u Hrvatskoj zapravo i nije imala pravoga partnera za dijalog tokom ovih dvadesetak godina otkako je „uvedena demokracija“, jer prave ljevice, artikulirane ljevice, kao profilirane i snažne društveno-političke grupacije, nije ni bilo, osim ako netko ne smatra da su SDP i satelitske partije ljevica, a ja smatram da nisu ni približno.
Razilaženja oko sporednih pitanja, koja se često namjerno produciraju, trebaju biti prevladana zajedničkim promišljanjem i djelovanjem koji će biti fokusirani na bitna pitanja. Ako želimo pokrenuti i držati otvorenim javni dijalog oko bitnih pitanja, mi koji se smatramo ljevičarima moramo barem razmotriti ima li u Katoličkoj crkvi i drugim vjerskim zajednicama i institucijama, kao važnim društvenim faktorima, a onda i u katoličkoj ili nekoj drugoj teologiji, ičega vrijednog. I trebamo se usmjeriti na neke probleme oko kojih ćemo moći pokrenuti dijalog i postići konsenzus. Jedno od takvih pitanja je pitanje siromaštva, radi kojega smo se danas okupili. Ali nije to jedino pitanje. Recimo, prije nekoliko godina svjedočili smo jednoj gotovo unikatnoj situaciji – zajedničkom nastupu Zelene akcije, kao jedne u principu ljevičarske organizacije, te Franjevačkog svjetovnog reda i Franjevačkog instituta za kulturu mira, koji su prosvjedovali protiv promjene statusa Hrvatskih voda, tj. protiv privatizacije sustava gospodarenja vodama. Oni su se, dakle, mimo uobičajenih svjetonazorskih podjela, fokusirali na jedno pitanje u kojemu su, da to tako kažem, pronašli zajedničkog neprijatelja, a zajednički neprijatelj je pseudodemokratski politički sistem skupa s neoliberalnim kapitalizmom, koji je podjednako štetan i za ono što ljevičari smatraju bitnim i za ono što bi Katolička crkva trebala smatrati bitnim.
Grozdanov:
Kada kod nas treba govoriti o homoseksualcima ili o pobačaju, ukrštavaju se koplja, no kada se govori o socijalnim pitanjima, nema toliko oštrih tonova. Željko, pitanje siromašnih je uvijek postojalo, ali je u prvi plan došlo s papom Franjom i s njegovom sintagmom «Crkva siromašnih». Što je ta Crkva siromašnih? Nakon konklave na kojoj je izabran papa Franjo, zagrebački nadbiskup Bozanić se vratio u Zagreb i održao je press konfereciju. Netko mu je uputio pitanje: «Što je Crkva siromašnih?». On je na to odgovorio, pojednostavljeno, da ona znači da trebamo pojačat karitativni rad, siromašnima umjesto deset kuna, davati dvadeset. Radi li se o karitativnom radu ili je Crkva siromašnih snažna sintagma što u sebi nosi ulogu i položaj Crkve koja jest na strani siromašnih, koja se nalazi i na marginama društvene i političke moći, tamo gdje siromašni i jesu? Može li bogata Crkva slijediti lutalicu iz Nazareta?
Tanjić:
Uistinu, kad pogledate cijelo Sveto pismo siromašni, Jahvini siromasi, oni koji su potlačeni imaju središnje mjesto u Božjem srcu. Kada govorimo o Starom i o Novom zavjetu dvije kategorije: siromaha, potlačenih, kao i kategorija onih koji ustaju protiv idolopoklonstva, imaju središnju ulogu. Idoli u Svetom Pismu je sve ono što zauzima Božje mjesto i postaje temeljnom ili posljednjom kategorijom ljudskog odnosa prema stvarnosti, prema bližnjemu. Sve može postati idol: novac, moć, politika, religija. Bog je s onima koji su siromašni, koji su na rubu koji su marginalizirani, koji su potlačeni, a da pri tome nemamo neke prvenstveno političke kategorije. Postoji i u kršćanskoj tradiciji jedna zanimljiva misao o anđelima. Postoji mnoštvo anđela, a onaj koji je vezan uz siromahe, anđeo koji ima lice, pokazuje svoje pravo lice kroz siromahe. Ali ne treba pri tome idealizirati siromaštvo jer nitko ne želi da se materijalno siromaštvo proglašava kao dobrim, nego jednostavno Bog pokazuje svoju naklonost prema onima koji su takvi, koji su siromašni. Da bi im navijestio spasenje, otkupljenje, da bi ih stavio u središte, da bi im dao lice, da bi bili prepoznati da bi imali svoje dostojanstvo kako bi kroz to dostojanstvo mogli živjeti, Bog ih stavlja u središte. Ali tu je puno nijansi i samo kad uzmemo Psalam 113 i kad uzmemo Izaiju 57,15 ili mnoga druga mjesta Novoga zavjeta vidjet ćemo koliko je govor u siromasima višeslojan. Kada govorimo o II. vatikanskom koncilu, onda govorimo i o Crkvi siromašnih. Kroz taj je govor istaknuto jedno novo iskustvo u srce Crkve, iako je ono u Crkvi bilo prepoznato i kroz mnoštvo različitih pokreta i puno ranije. Sjetimo se radničkog pitanja i pape Lava XIII. Sjetimo se velikih utemeljitelja redova i njihovog djelovanja u Crkvi i društvu: recimo salezijanaca koji su odgajali djecu. Sveti Ivan Bosco koji je cijeli svoj život posvetio radu sa siromašnom i radničkom mladeži, Sjetimo se sv. Vinka Paulskog, sjetimo se otvaranja bolnica, karitativnih ustanova, redova. Uvijek se naravno postavlja pitanje je li to dovoljno ali ta dimenzija koja govori da su novi redovi nakon prosjačkih redova franjevaca i dominikanaca, te isusovaca u 17., 18. i 19. stoljeću bili osnivani s karizmama koje su bile vezane i uz promjenu društvenih odnosa i brige oko siromašnih, napuštenih, svih žrtava posebice industrijalizacije i industrijske revolucije, od djece do žena. I upravo uz brigu i odgoj rekao bih i vraćanje osobnog i društvenog dostojanstva onima koji su bili marginalizirani i isključeni iz društva. Naravno, na II. vatikanskom koncilu Katolička crkva prvi put je doživjela i istaknula iskustvo da je univerzalna crkva. Ona ne pripada samo europskom kontinentu. Na koncil dolaze biskupi iz Afrike, Azije, Južne Amerike, koji već nose sa sobom mnoge klice onog što se kasnije u nekim dijelovima nazvalo teologijom oslobođenja, ali i onoga što papa Franjo zastupa, a to je teologija naroda. U Dogmatskoj konstituciji o Crkvi, Lumen gentium, br. 8 stoji jasno napisano: «u siromasima i patnicima Crkva prepoznaje sliku siromašnog i patničkog utemeljitelja».
Siromašna obitelje iz Posavskih Pogdajaca (foto: vecernji.hr)
Cijeli taj di govori upravo o tome kako njima treba dati središnje mjesto i vratiti dostojanstvo ne samo u Crkvi nego u i društvu. I u samom krilu Crkve imamo kritiku bogate Crkve. Upravo stoga se kaže da je Koncil napravio opciju za siromahe, za crkvu siromaha. Što se dogodilo kasnije? Dolazi teologija oslobođenja kao jedan pokret, kao jedan način razmišljanja koji je hijerarhiju i mnoge u Europi i drugdje zapravo odmaknuo od ove ideje govora o siromasima jer su u svim tim govorima prepoznavali teologiju oslobođenja koja je bila izložena kritici da previše koketira sa marksističkom ideologijom. Naravno, u tada bipolarnom svijetu to je na neki način zaustavilo taj unutar crkveni proces. S tim da moramo znati da su praktičnoj razini mnoge Crkve sa bogatog Zapada, pogotovo Crkva u Njemačkoj na sve moguće načine pomagale Crkve iza željezne zavjese i u siromašnim zemljama. Recimo u Hrvatskoj, izdavačka kuća Kršćanska sadašnjost ne bi bila moguća bez pomoći Crkve sa zapada. Koliko su oni ogromnih sredstva slali i još uvijek šalju u Južnu Ameriku i Afriku. Koliko ta crkva godišnje šalje konkretne pomoći, ali i strukturalne. Dakle, ne samo novci da napravimo pučku kuhinju nego da mijenjamo mentalitet i društvene odnose: osnivanje malih kooperativa, zajednica, odgoj, obrazovanje. Tako se rodilo i za mnoge jedno čudno prijateljstvo kardinala Müllera, koji je pročelnik Kongregacije za nauk vjere, i oca teologije oslobođenja Gustava Gutiérreza. Oni su dobri prijatelji, i nedavno su izdali jednu knjigu o siromaštvo. Papa Franjo vraća, to je činjenica, u središte navještaja Crkve, pogledajmo samo Evangelii gaudium br. 198, opredjeljenje za siromašne. Ali, to je prije teološka nego kulturna, sociološka, politička ili filozofska kategorija. To treba reći, ali isto tako ne trebamo zaboraviti ono što često zaboravljamo, cijeli niz socijalnih i društvenih enciklika koje su bile svjesne svih problema društvenih odnosa, siromaštva, konzumerizma, svega onoga što iz perspektive socijalne dimenzije prijeti čovjeku. Sjetim se socijalnih enciklika i djelovanja pape Pavla VI. u Populorum progressio, pape Ivan Pavla II. u njegovim brojnim istupima, kao i za mnoge iznenađenje, Caritas in veritate Benedikta XVI. Ovaj papa, koji je bio jako kritičan spram teologije oslobođenja jasno ističe da su siromašni povlašteni primatelji Evanđelja.
Dakle, ne prvi Franjo, nego tako govori i Benedikt. Kada papa Franjo govori o brizi za one koji su marginalizirani i na periferiji mislim da na društvenoj razini šalje sljedeću poruku: često su se društveni procesi pokretali s margine, pa čak i revolucije i to u trenucima kada je netko tko je bio na vlasti vjerovatno razmišljao navečer prije nego ide spavanje: moja vlast je sigurna. Tako se i danas čini da sve kontroliramo. A onda negdje iz neke pozadine, s neke margine i periferije kojoj ne priznajemo osobni i društveni status i na kojoj postoji cijeli niz ljudi koji su jednostavno nevidljivi ili na rubu su društva, tj. nisu u središtu društvenih procesa, dolazi do nove snage i izvora nade za cijelo čovječanstvo. Njih trebamo vratiti u središte, trebamo od njih učiti. I tu se uočava razlika između teologije naroda i teologije oslobođenja. Papa Franjo kaže da ne smijemo samo misliti da ih moramo silno mijenjati i da im moramo donositi nekakve kategorije izvana da oni mijenjaju svoj život. Mi moramo učiti od njih kako ćemo mi mijenjati svoj život i onda ćemo mijenjati društvo. I tu bih samo na kraju upotrijebio jednu sintagmu koja se našla kod poznatog sociologa religije Petera Bergera koji je pokušao dati odgovor na pitanje zašto su u Južnoj Americi mnogi katolici prešli u protestantske, evangelikane zajednice. On je rekao: dok je Katolička crkva napravila opciju za siromašne, siromasi su napravili opciju za evangelikane zajednice. Iz te je perspektive zanimljivo da je papa Benedikt XVI. prvo svoje apostolsko putovanje imao u Brazil 2006. Tada, a kasnije i u govoru rimskoj kuriji ističe sljedeće: vi ste se samo bavili siromasima, pod kategorijom teologije oslobođenja i ostaloga a niste navještali Krista, a siromasi su izabrali druge opcije. Čini mi se da ih ta vaša priča ne zanima. Naravno da je tu krivica i strukture Crkve. U Brazilu je u zadnjih četrdeset godina preko 25 milijuna katolika napustilo Katoličku crkvu. I postoje cijela istraživanja koja govore kako je to mijenjalo i socijalnu i društvenu strukturu, to je isto velika kritika Katoličke crkve. Bogata crkva, to je uvijek izazov, lakše će deva kroz ušice igle nego bogataš u Kraljevstvo nebesko, to je istina. Za mene, a znam da to sad izgleda klasična katolička pozicija, ali za mene je uvijek najvažnije pitanje kako se ophodiš, na koji način to koristiš, i naravno, pitanje na koji si način si to bogatstvo stekao. Ja mislim da je to danas velika moć ako imaš i ekonomsku moć ali ona bi trebala značiti u ovom trenutku da ne radiš savezništva sa nekim političkim, ili samo ekonomskim strukturama nego da radiš prvenstveno savezništvo s onima koji su marginalizirani. Tu papa mijenja logiku u svom načinu djelovanja. On i dalje susreće i predsjednike države i vlada, ali pri srcu su mu oni koji su marginalizirani. To čini središte njegovog i našeg poslanja.
Cijeli razgovor bit će objavljen (uz razgovore Ivana Šarčevića, Predraga Lucića, Regine Ammicht-Quinn, Terese Forcades, Drage Bojića, Viktora Ivančića i dr.) u knjizi koju uređuju Zoran Grozdanov i Nebojša Zelić, Vjera u dijalog: razgovor religijskog i sekularnog, u izdanju udruge CeKaDe i Ex librisa iz Rijeke.