Fabian Scheidler je čovjek koji u ovom užurbanom svijetu odiše bistrinom i trezvenošću. Njegove mirne geste mogu biti zbunjujuće s obzirom da njegov rad ima eksplozivnu snagu. Ovaj kazališni redatelj, povjesničar i novinar proslavio se u svijetu kritičkog mišljenja u Njemačkoj. Napravio je na desetine intervjua za svoj online televizijski kanal Kontext TV u kojima je, zajedno sa novinarom Davidom Goeßmannom razgovarao sa vodećim intelektualnim figurama današnjice. Scheidler je svoje kritičke uvide uspio sabiti i sažeti u knjigu koja je među bestselerima u Njemačkoj i drugim zemljama, a koja je sada prevedena i na španjolski.

U svojoj knjizi Kraj megastroja autor nas tjera da preispitamo osnovne elemente na kojima se temelji naša moderna civilizacija, kako na materijalnoj, tako i na simboličkoj razini. U navedenoj knjizi, Scheidler analizira pitanje porijekla dominacije jednih nad drugima i to kako smo – povijesno – došli do globalnog sistema u kojemu se danas nalazimo. On tvrdi da današnje stanje ima podrijetlo nizu međusobno povezanih kriza: klimatskom razaranju, društvenoj nejednakosti, iscrpljivanju prirodnih resursa, ropstvu i ratovima.

Međutim, ovo nije sumorna knjiga koja nas ostavlja zarobljene u očaju. Naprotiv, u njegovim riječima nalazi se poziv da osmislimo nove načine življenja, da se organiziramo, da mijenjamo ono što nas tišti kako bismo ponovno izgradili nešto zaista vrijedno. Radi se o prosvjetljujućem tekstu koji je ujedno i poziv na akciju i razmišljanje. On nudi pregled vrijednosti i materijalnih temelja na kojima se kapitalistički sistem uspostavio kao globalni. U ovom intervjuu razgovaramo sa Scheidlerom (Bochum, Njemačka, 1968.) o tome kako smo došli do točke na kojoj nema povratka, kako su korijeni globalne moći isprepleteni s našim svakidašnjim životima i šta možemo učiniti da budemo dio promjene.


Htjela bih vas pitati jednu stvar koju ne spominjete u svojoj knjizi. Vaša knjiga je objavljena 2015. U međuvremenu, nove tehnologije su, čini se, preuzele vodeću ulogu u ratovima. Mislim na dronove. Da danas ponovno pišete svoju knjigu, biste li u nju uključili sve ovo?

Da, definitivno. Svi ti novi sistemi naoružanja dio su procesa koji se razvijao više od pet stotina godina. Ono što ja nazivam „megastrojem“ je društveni sistem koji se pojavio u kasnom srednjem vijeku i ranom modernom dobu. Vojska, a posebno ratna tehnologija, odigrale su presudnu ulogu u usponu kapitalizma. Vatreno oružje, koje nije izumljeno u Europi nego u Kini, prvi put je ušlo u široku upotrebu tijekom Stogodišnjeg rata u 14. stoljeću. Ovaj je razvoj doveo do eksplozivne utrke u naoružanju koja traje do dan danas.


Šta mislite, zašto je oružje bilo toliko važno za trijumf kapitalizma?

Zato što je za stjecanje oružja bilo potrebno posjedovati velike svote novca, a suvereni ga nisu imali. Oni su novac morali posuđivati od bankara i trgovaca, posebno u mjestima poput Genove i drugih evropskih gradova. To znači da su države od svojih početaka bile zadužene kod krupnog kapitala kako bi financirale nabavu oružja. S tim ratnim oruđima i plaćenicima (jer su nekada postojale samo profesionalne vojske koje su činili najamni vojnici) napadani su drugi teritoriji. Plijen iz tih ratnih kampanja korišten je za plaćanje bankara i trgovaca, generirajući ono što bismo danas nazvali „povratom ulaganja“. Rat je od početka bio profitabilan posao za kapital. Države su bile entiteti koji su vodili ratove, ali oni koji su na kraju zaista profitirali od nj bili su trgovci i bankari.


Kako se veza između kapitala i države povijesno razvijala?

Koncept vojno-industrijskog kompleksa, koji je popularizirao Eisenhower u svom oproštajnom govoru početkom šezdesetih, ima svoju historijsku pozadinu. Zapravo, ovaj odnos možemo pratiti čak od antičkog vremena. U svojoj knjizi govorim o onome što nazivam „metalurškim kompleksom“: povezanost između rudarstva, proizvodnje metala, proizvodnje oružja i financijskih sistema. Rani financijski sistemi, počev od proizvodnje srebrnih i zlatnih novčića, bili su usko povezani s tim procesima. Sve je to još otada bilo usko isprepleteno.


S tim u vezi, kakvu ulogu igraju moderne ratne tehnologije, poput bespilotnih letjelica?

One mijenjaju način na koji se vode ratovi. Ali generalno gledano, sve je to još uvijek dio velikog biznisa. Mnogi od današnjih sukoba vode se iz geopolitičkih i ekonomskih razloga, ali neki od njih jednostavno služe za profit vojno-industrijskog kompleksa. Jasan primjer je rat u Afganistanu koji je Zapad vodio dvadeset godina. U Pentagonu su mnogi znali da ovaj rat nema nikakvog strateškog smisla, već da će generirati izvanredne profite za industriju oružja. Produžavanje sukoba kao što je ovaj pokazuje kako rat, u mnogim slučajevima, postaje sredstvo za bogaćenje određenih sektora kapitala.


Vaša knjiga bila je vrlo uspješna. Prevedena je na više jezika i čak se koristi i u školama kao obrazovni materijal, možda zato što nije obična historijska knjiga, već zato što nam može nešto reći i o društvenoj ideologiji i njezinim mitovima. Možete li malo detaljnije o tome govoriti za one koji knjigu još nisu pročitali?

Naravno. Živimo u društvu punom ideoloških mitova o takozvanoj zapadnoj civilizaciji. Radi se o nečemu što je svojstveno svakom sistemu moći: svaki sistem treba legitimaciju i mitologiju koja ga podržava. Našu mitologiju (koju nazivam „Zapadnim mitom“) čini narativ da je zapadna civilizacija superiorna u svakom pogledu. Ta se ideja neprestano čuje u govorima zapadnih političara i jača percepciju navodne kulturne, političke i moralne superiornosti. U svojim je počecima ova pripovijest bila zaodjevena u religiju. Promicala se ideja da je kršćanstvo jedina prava religija i da nam to daje ne samo pravo, nego predstavlja i dužnost, da napadamo druge zemlje i namećemo im svoje istine. Taj je diskurs stoljećima služio za opravdavanje kolonijalizma.

U 18. i 19. stoljeću pojavili su se novi koncepti, kao što je koncept „civilizacije“. Za nas se govorilo da smo civilizirani, a za druge da su „divljaci“. Predstavljali smo napredak; a ostali su zaostajali ili stagnirali. Nakon Drugog svjetskog rata ovaj narativ transformiran je u ideju „razvoja“. Prema toj novoj perspektivi, mi smo bili razvijeni, a drugi nerazvijeni. Ove etikete, čak i ako samo promijene naziv, odražavaju istu logiku opravdavanja dominacije i intervencionizma. Danas ljudi govore o „zapadnim vrijednostima“, kao da je Zapad po sebi civilizacija, a ostatak svijeta barbarski. Međutim, taj narativ u suštoj je suprotnosti sa stvarnošću 500 godina kapitalističke ekspanzije, koja je uglavnom bila neprekidni lanac genocida i masovnog uništavanja. Svjedoci smo niza genocida u Južnoj Americi, Sjevernoj Americi, Africi, Aziji i mnogim drugim mjestima. Kao što sam spomenuo, nijedno drugo društvo nije vodilo ratove sa toliko destruktivne moći kako ih je vodila zapadna kapitalistička civilizacija.

U ovom trenutku imamo sredstva (kakvo je nuklearno oružje) koja bi mogla uništiti čovječanstvo i prirodu. Nijedna druga civilizacija nije razvila toliko načina za uništavanje života na Zemlji. Svjedočimo klimatskom razaranju, masovnom odumiranju vrsta i drugim katastrofama. A ipak nastavljamo održavati mit da smo mi stvorili jedinu i pravu superiornu civilizaciju. Taj se mit počinje urušavati.


U svojoj knjizi povezujete tu evoluciju s apokaliptičnim razmišljanjem. Zašto?

Povijest apokaliptične misli seže u vrijeme prije kršćanstva. Nastala je za vrijeme velikih carstava, poput grčkog i rimskog, čije su se institucije dominacije temeljile na vojskama financiranim srebrnim novčićima. Te su vojske omogućile represiju dotad neviđenih razmjera. Odgovor potlačenog naroda bio je u mnogim slučajevima apokaliptično razmišljanje. To je vrst ideje koja se rodila iz nemoći: kada ne postoje mogućnosti da se poraze zemaljske sile, koje koncentriraju svu ekonomsku, vojnu i ideološku dominaciju, jedina nada leži u božanskoj intervenciji.

U davnim vremenima ta ideja bila je toliko radikalna da se u Apokalipsi svetog Ivana kaže da cijeli svijet mora biti uništen kako bi se napravio prostor za novo stvaranje: nebeski Jeruzalem. Ova je misao inicijalno nastala iz perspektive potlačenih, koji su zamišljali novi svijet koji će zamijeniti stari. Kasnije, u moderno doba, apokaliptično mišljenje poprimilo je nove oblike. Ono se kombiniralo sa kapitalističkom logikom, gdje se uništavanje prirode opravdava u ime stvaranja novog svijeta koji stvara čovjek. Vidimo kako se priroda uništava i zamjenjuje ljudskim artefaktima, što je odraz ove izopačene verzije apokaliptičnog razmišljanja. Zanimljivo je kako uz mit da zapadna civilizacija predstavlja vječni napredak, supostoji apokaliptični narativ koji uključuje ideju propasti.


Ne zauzimate antikomunistički stav prema Sovjetskom Savezu, ali ste kritični prema sovjetskom sistemu.

Važno je razlikovati ideale koji su potaknuli Oktobarsku revoluciju 1917. i ono što je iz nje zapravo proizašlo. U svojoj knjizi nastojim iznijeti nijansiran pogled, makar i ukratko. Oktobarska revolucija u početku je donijela mnoge pomake i to je posebno bilo važno za zemlju koja je bila pod autoritarnim carističkim režimom. U ranima fazama revolucije došlo je do značajnog ekonomskog i društvenog napretka. Međutim, sistem je također razvio značajne nedostatke i proturječnosti, koje ne možemo zanemariti. Revolucionari su napadani i iz inozemstva. Dogodile su se četiri godine građanskog rata i u tom kontekstu je, naravno, bilo jako teško izgraditi socijalističku demokraciju. Mislim da je jedan od problema u Rusiji bio taj što je, malo-pomalo, ideja sovjeta, odnosno organizacija utemeljenih na demokraciji odozdo, bila potisnuta. Naime, sam naziv Sovjetski Savez znači upravo to: „savez savjeta“, ali je ta ideja savjeta postupno bila marginalizirana i poslije eliminirana. Staljin je zapravo potkopao socijalističku i komunističku ideju, uspostavivši autoritarni režim. Međutim, ono što je uslijedilo ne bismo trebali brkati s izvornim idejama koje su pokrenule pokret.


Također dajete pregled dinamike koja se razvijala u Kini nakon Maoističke revolucije…

Maoistička revolucija i njezina pobjeda u kasnim četrdesetima predstavljali su prekretnicu u kineskoj povijesti. Bio je to važan događaj jer su do tada kolonijalne sile pustošile Kinu, pretvorivši je u propalu državu. Stoljeće koje je prethodilo tomu, Kinezi nazivaju „stoljećem poniženja“; razdobljem u kojemu su kolonijalne sile koristile vojna i ekonomska sredstva za destabilizaciju i iskorištavanje zemlje. Maoistička revolucija okončala je to razdoblje: protjerala je kolonijalne sile, ali i mafije koje su s njima surađivale. Osim toga, započela je izgradnja novog društvenog sistema. U prvim Maovim godinama došlo je do značajnog napretka. Provedene su politike za poboljšanje života stanovništva i uloženi su veliki napori u područjima kao što je opismenjavanje, zdravstvena skrb i preraspodjela zemlje. Međutim, kasnije faze, poput Velikog skoka naprijed i Kulturne revolucije, bile su mnogo problematičnije. Te su inicijative prouzročile ogromnu patnju i, u mnogim slučajevima, poništile početna postignuća.

Danas Kina ima jednu složenu panoramu. S jedne strane, jasno je da je dio onoga što ja nazivam „megastrojem“, odnosno globalnoga kapitalističkog sistema. Ima kapitalističke elemente u svojoj ekonomiji, ali istovremeno ima i jaku državnu kontrolu nad financijskim sistemom i ekonomijom općenito. Nadalje, od krucijalne važnosti je njena vanjskopolitička tradicija. Iako je Kina vodila ratove u različitim razdobljima svoje povijsti, posebno za vrijeme carskih dinastija, većina tih sukoba bila je vođena zarad osiguravanja i obrane njezinih granica. Kina nema kolonijalnu povijest u klasičnom smislu, poput one zapadnih sila, koje su osvajale i vojno iskorištavale druge zemlje. Utjecaj Kine povijesno se temeljio na trgovini, a ta se tradicija nastavlja i danas. Mislim da je ovo važno u kontekstu američko-kineskog sukoba i njihovog rivalstva koje je iznimno opasno. Dok su trenutne napetosti zabrinjavajuće, kineska tradicija davanja prioriteta trgovini nad vojnim osvajanjima mogla bi otvoriti puteve za uravnoteženiji pristup ovom globalnom rivalstvu. Međutim, sve će ovisiti o tome kako će se geopolitička dinamika razvijati u nadolazećim godinama.


Njemačke naciste i talijanske fašiste, kao i samog Franca, velikim je dijelom financirala teška industrija. Jesmo li išta naučili iz toga?

Industrijalci su odigrali presudnu ulogu u usponu fašizma i nacizma. Financiranje ovih političkih snaga bilo je dio nastojanja da se skrene pozornost sa sukoba svojstvenih kapitalizmu, posebice sukoba između kapitala i rada, a to je činjeno korištenjem žrtvenih jaraca. U Njemačkoj su, primjerice, Židovi postali glavna meta zloćudnih projekcija i optuživalo ih se za sva zla. Na meti su bili i komunisti. Osim toga, režim je skrenuo pažnju na vanjske neprijatelje, poput Francuske ili Rusije. Ova je strategija imala ključnu funkciju: kanaliziranje društvenog bijesa kako bi se spriječilo dovođenje u pitanje kapitalističkog sistema.

Mehanizmi koje smo mogli zapaziti u prvoj polovici 20. stoljeća su se vratili. Danas proturječnosti kapitalizma stvaraju patnju i nezadovoljstvo, a desničarske snage taj bijes usmjeravaju prema novim žrtvenim jarcima, poput migranata. To vidimo da se događa na cijelome Zapadu. Liberalne snage, međutim, također imaju svoju ulogu u ovoj dinamici. Na primjer, krivnju svaljuju na strane sile poput Rusije, proicirajući sve negativne stvari na nju. Ovaj pojednostavljeni narativ služi za odvraćanje pažnje sa duboke krize s kojom se suočava kapitalizam, sistem koji više ne može jamčiti održivu budućnost za planet.


Njemački Zeleni su se svrstali uz te liberalne snage. Od kakve je važnosti takav stav danas u kontekstu rata u Ukrajini ili genocida u Gazi?

Zeleni u tom smislu predstavljaju emblematski slučaj. U svojim ranijim danima, oni su bili antikapitalistička snaga, posvećena miru, razoružanju i transformativnoj ekološkoj agendi. Danas su, međutim, postali jedna od glavnih snaga koja promiče militarizaciju. Njihova podrška utrci u naoružanju i usklađivanje s politikama koje bi mogle dovesti do konflikta na globalnoj skali duboko su alarmantni. Ova dva rata su jasni simptomi tranzicije koja nam se pred očima dešava. U španjolskom izdanju knjige navodim kako je sukob u Ukrajini dio geopolitičke rekonfiguracije. Zapadna hegemonija kojoj je na čelu SAD, bliži se kraju. Ulazimo u multipolarnu eru i to se čini neizbježnim. Pitanje je hoće li Zapad prihvatiti ovaj gubitak moći, a da nas ne uvuče u katastrofalni sukob, poput trećeg svjetskog rata. Zeleni se ponašaju na krajnje licemjeran način u svojoj podršci krajnje desnoj vladi u Izraelu, koja je pred međunarodnim sudom optužena za provođenje genocida. Zajedno s ostalim strankama koje tvrde da brane demokraciju, pokazali su da je njihovo ponašanje obilježeno dvostrukim standardima.

Možemo li reći da je Kraj megastroja priča o čovjekovoj dominaciji nad čovjekom?

Da. Glavni razlog zašto sam počeo pisati ovu knjigu bio je taj da pokušam saznati koji su dublji korijeni velikih kriza sa kojima se danas suočavamo. Tu mislim na uništavanje prirode, rizik od nuklearnog rata i ekstremnu nejednakost u kojoj živimo. Nije dovoljno gledati samo posljednjih četrdeset godina neoliberalizma, iako on naravno igra važnu ulogu i nešto je što trebamo prevladati. Ali korijeni ovih problema mnogo su dublji. To nas dovodi do stvaranja svjetskog kapitalističkog sistema koje je počelo prije nekih 500 godina. Ali ni to nije došlo niotkuda. Nastavimo li istraživati, dolazimo do ishodišta, a to ishodište jeste sistem dominacije. Naravno, uvijek je bilo pokušaja moći i dominacije, čak i u nomadskim zajednicama. Ali u tim vremenima nije bilo moguće akumulirati toliko bogastva i moći da stalno tlačite druge.

Povijesna je enigma, zapravo, kako je bilo moguće da većina prihvati da njome upravlja manjina. U knjizi opisujem kako su se u Mezopotamiji pojavili prvi sistemi dominacije. U Mezopotamiji su instalirane prve stalne formacije vojne, ekonomske, strukturne i ideološke moći. Ono što danas vidimo, kapitalistički megastroj, novi je oblik akumulacije moći, vlasništva i privilegija u rukama nekolicine. Ali to nije jedini mogući društveni oblik. Prevladati krize koje proživljavamo znači ograničiti, a dugoročno i prevladati tu dominaciju čovjeka nad čovjekom. Zapadnim će zemljama biti potrebne unutarnje promjene. Primjer je pokret u Berlinu za izvlaštenje velikih nekretninskih poduzeća i pretvaranje nekretnina u zajedničku imovinu. Promjena vlasničkih odnosa je ključna, kao što je Marx već istaknuo u Komunističkom manifestu. Samo na taj način možemo ići prema pravednijoj budućnosti.

Intervju vodila: Carmela Negrete, CTXT

Preveo sa španjolskog: Darko Vujica, Prometej.ba