Može li se danas u Hrvatskoj govoriti o krizi pravosuđa?

Za razliku od najvećeg broja mojih kolega koji su primijetili taj problem, kao krupan problem hrvatskog pravnog poretka, takvi me ekscesi u pravosuđu nisu posebno iznenadili, zbog toga mi se unatrag nekoliko posljednjih godina činilo da je jedan dio hrvatske političke elite, dapače i putem odlaska državnih organa, u najmanju ruku izbjegao mogućnost koja je za Hrvatsku bila vrlo povoljna, a to je da Hrvatsku kao samostalnu državu, utemelji u međunarodnom pravu. Nastojao ju je utemeljiti izvan međunarodnog prava, tj. protivno principu koji kaže da narod ima pravo na samoodređenje u samo nekim iznimnim situacijama, napose kada je kršenje ljudskih prava unutar postojeće države tako veliko da se nikakvim drugim sredstva taj narod ne može obraniti nego tako da se osamostali u vlastitu državu. Pri tome je, ključno, da se narod da bi ostvario svoje pravo na samoodređenje, mora konstituirati kao puk – osamostaljuje se i samoodređuje stanovništvo određenog područja. Ako se pitamo koje je to područje onda je to ono područje koje je prije osamostaljivanja imalo neki državnopravni status, a u slučaju nekadašnje Jugoslavije, nedvojbeno je da su to nekadašnje republike, a ne bilo koji dijelovi koji bi se htjeli osamostaliti.


Rekli ste da ovaj princip u evropskoj pravnoj znanosti nije jednoznačno prihvaćen?

Jedan dio pravne znanosti tvrdi kako nastanak pravne države jeste nešto što uopće nije uređeno međunarodnim pravom nego je to fizička činjenica kao i rođenje djeteta. Ona nije pravna, niti nepravna. Ona je predpravna činjenica i na nju se nadovezuju pravni učinci. Međutim, ta je doktrina uglavnom na staklenim nogama. Danas sami vidimo praktične posljedice koje tvrde kako nije jasno pod kojim uvjetima jedna država može ili smije nastati. Ako se tvrdi da država nastaje kao fizička činjenica znači da je prihvaćen ovakav način države kakav su Martić i njegovi krajišnici pokušali izvesti, ili kako to pokušavaju napraviti Karadžić i njegovi ljudi u Bosni.


Zašto naši državni, pravni autoriteti nisu posegnuli za “grubim kršenjem međunarodnih ljudskih prava unutar postojeće države“ kada su označavli potrebu da se Hrvatska utemelji kao pravna država i u kakvoj je vezi taj spor prije rođenja države sa aktualnim problemom hrvatskog pravosuđa?

Treba razlikovati političare od pravnika. Bojim se da ozbiljne međunarodne pravnike u trenutku kada se pisani akti o osamostaljivanju hrvatske države nitko ništa nije pitao. A ako su i bili pitani, onda najvjerojatnije nisu pitani najkvalificiraniji, oni koji bi otvoreno i jasno kazali što je moguće i što je potrebno učiniti.


Namjerno se htjelo forsirati jedan romantični element zbog toga da bi se mobilizirale mase

A političari?

Sami političari to nisu htjeli učiniti stoga što su bili poneseni nečim što je danas jasno raspoznatljivo kao doktrina nacionalnog odnosno etničkog poretka, koji jednoj tradicionalnoj zajednici nedefiniranih obrisa, pripisuje određena prava koja takva tradicionalna zajednica u modernom svijetu ne može imati. Namjerno se htjelo forsirati jedan romantični element zbog toga da bi se mobilizirale mase, a s druge strane najvjerojatnije zato jer barem dio tih političara nije htio poštivati ustavne granice koje su postojale unutar nekadašnje Jugoslavije. To se najbolje vidi u nastojanjima da se između Hrvatske i Srbije podijeli Bosna i Hercegovina.


Rekli ste kako je preduvjet za stvaranje države, formiranje nacionalne zajednice u politički puk. Zašto to kod nas nije bilo moguće? Zašto su politički pravci insistirali na etničkoj komponenti?

Kod nas je u igri spajanje nacionalno-romantičkog sentimenta sa staljinističkim senzibilitetom. Staljinski je ustav i uopće sovjetska praksa od prije Drugog svjetskog rata tvrdila kako je subjekt samoodređenja narod u smislu ljudi koji imaju zajedničko porijeklo, dakle ne stanovništvo koje nastanjuje određeno područje. Nema nikakve sumnje da je jedan od intuitivnih razloga koje su naši političari morali naslutiti bio taj da ako tvrdite da pravo na samoodređenje imaju svi stanovnici onda to znači da ti stanovnici u procesu osamostaljivanja toga područja u samostalnu državu odnosno u procesu konstruiranja toga stanovništva u politički narod dakle u puk, moraju imati određena prava. Na taj način nastaju ljudi koji imaju određena građanska i državljanska prava, koji su putem svojih organizacija formirali jednu političku zajednicu na demokratski način, na način koji respektira temeljna prava svakog pojedinca i na način kako se to radi u modernim demokratskim državama. To su sve stvari koje staljinisti nisu niti mogli, kamoli htjeli provesti.


Htio bih podsjetiti da je vladajuća stranaka sa sloganom „Hrvatice i Hrvati“ dakle sa jednim etničkim pokličem dobila golem broj glasova na izborima.

Mislim da niste u pravu. Vladajuća stranka je zahvaljujući većinskom izbornom sustavu dobila preko 60 posto mandata u Saboru, s jedva 40 posto glasova birača. Političko raspoloženje biračkog tijela prije 1990. bilo je civilizirano. Otprilike 42 posto stanovništva prema istraživanju Fakulteta političkih znanosti, bilo je za očuvanje Jugoslavije, a 45 posto za osamostaljivanje Hrvatske. No, čak 72 posto bilo je za evropsku orijentaciju! To znači da hrvatsko biračko tijelo nije bilo razjedinjeno između nacionalista i unitarista nego da su hrvatski birači težili da Jugoslaviju zamijene Evropom.

Prema tome, ako smo imali takvo biračko tijelo onda je očito bilo potrebno da se, prije svega, pojavi neka vanjska prijetnja, koja je do 1990. postala potpuno neizdrživa i koju Savez komunista Hrvatske od 1987. do 1990. nije znao obuzdati i nije joj znao parirati. Drugo, moralo se podgrijavati onaj dio stanovništva koji je bio zdravo konzervativno orijentiran da prijeđe na stranu onih koji su bili bezuvjetno za osamostaljivanje Hrvatske. I to ne bilo kakve Hrvatske nego Hrvatske hrvatskog naroda.


Putem konfederalno uređene Jugoslavije Hrvatska bi dobila i državnu samostalnost i izglede da početkom idućeg stoljeća uđe u Evropsku Uniju

Prisjetite se da je g. Vice Vukojević u jednoj polemici na OTV-u sasvim jasno rekao, dokazujući kako se HDZ od početka zalagao za nezavisnu hrvatsku državu, da je HDZ predložio Miloševiću konfederaciju samo zato jer je unaprijed znao da ju ovaj neće prihvatiti. Vraćamo se na činjenicu da je vladajuća stranka imala presudnu većinu u Saboru i zapravo sve karte u rukama za politiku koju je željela sprovesti?

Kako vjerovati političarima koji se hvale da su 1990-91. švercali hrvatsku državu i jugoslovensku konfederaciju kao duhan, da sada hrvatsku državu shvaćaju ozbiljno, a ne kao vlastitu prćiju? Putem konfederalno uređene Jugoslavije Hrvatska bi dobila i državnu samostalnost i izglede da početkom idućeg stoljeća uđe u Evropsku Uniju, a sada se bavi još uspostavljanjem svoje i bosanskohercegovačke teritorijalne cjelovitosti, te nema izgleda da uđe makar u Vijeće Evrope prije Albanije.


Da li bi i tada došlo do manipulacije u tom procesu prevladavanja jednog tipa političke zajednice i stvaranja nove?

Nesumnjivo je da je postojala silna politička manipulacija, ali vodite računa da je glavni izvor te političke manipulacije bio velikosrpski pokret oko Slobodana Miloševića. On je bio taj manipulator koji je nužno promijenio hrvatsko javno mnijenje...


Mislite da bi bez HDZ-a imao šanse? Ili kako bi izgledale stvari u Hrvatskoj tada, s umjerenijim porukama iz Srbije?

Čini mi se da je odlučujuća bila snaga poruka, a ne sadržaj. Kako je upozoravao dr. Josip Županov, istraživanja javnog mnijenja u Hrvatskoj, podjednako kao i u većini drugih dijelova bivše Jugoslavije pokazala su da 65 posto stanovništva Hrvatske naginje autoritarnosti. Na pitanje „Da li mislite da je jednom narodu potreban vođa“, davali su potvrdan odgovor.


Pokušajmo onda pronaći vezu između odluka dominantnih političkih snaga 1990. u Hrvatskoj i stanja pravosudne vlasti u Hrvatskoj danas, u koju čini mi se većina ljudi nema sasvim čvrsto povjerenje.

Da li većina stanovništva uopće osjeća pravosudnu vlast još uvijek kao veliki problem, naime kao nešto što bi moglo riješiti njihova pitanja? Bojim se da je situacija u posljednjih nekoliko godina tako daleko otišla da je nešto što je nama nekad bilo normalno, kao sudionicima centralnoevropskog pravnog kruga, a to je da po svoju pravicu idemo na sud, danas više nije normalno zbog niza razloga. Možda je najveći taj što više nemamo što od imovine izgubiti, ili pak taj što je s jedne strane krivično pravosuđe postalo silno opušteno kad se radi o običnim krivičnim djelima, a možda uopće ne reagira kako bi trebalo kada se radi o političkim krivičnim djelima. Tada se postavlja pitanje što to pravosuđe građanima uopće znači. Međutim, kada se postavi pitanje u kakvoj je vezi ono što sam nazvao propustom hrvatske politike u početku sa krizom pravosuđa onda se pokazuje, kao u svakom paradoksu da on ima nutarnju logiku.


Međutim to što se tada pokazivalo kao nelogično kasnije se pokazalo kao logična potreba poretka koji želi da konstituira državu u što je moguće većoj mjeri izvanpravnim putem

Što bi rekli William Shakespeare „u tom ludilu ima sistema...“

Naime nije bilo racionalno niti sa stajališta vladajućih stranaka, niti sa stajališta cjelokupnog stanovništva da se Hrvatska utemeljuje izvan međunarodnog prava. Da se Hrvatska uopće dovodi u situaciju da joj se stavlja pod nos da je secesionistička i za to u Hrvatskoj nitko ne mari. Govorim naravno o činjenici da je tadašnji Predsjednik Predsjedništva Jugoslavije kada se vratio u Zagreb slavodobitno izjavio: „Srušili smo Jugoslaviju“.A Sabor mu je pljeskao. Nakon toga još napisao knjigu pod istim nazivom, koji je kasnije promijenjen u: „Kako je srušena Jugoslavija“. Međutim to što se tada pokazivalo kao nelogično kasnije se pokazalo kao logična potreba poretka koji želi da konstituira državu u što je moguće većoj mjeri izvanpravnim putem. Pravi put je naime samo jedan.To je onaj koji je neki dan na televiziji vrlo dobro opisao g. Zvonko Lerotić, inače savjetnik predsjednika države, u odgovoru na pitanje zašto je Hrvatska danas tolikom broju ljudi u svijetu sumnjiva, posebno stranim javnim medijima. Hrvatska je sumnjiva zato što danas u svijetu postoji samo jedna jedina ideologija, a to je ideologija ljudskih prava, odnosno prava čovjeka. Sa stajališta te ideologije sumnjivo je prije svega kada se pojavi bilo koja nova državna tvorevina, jer svaka tvorevina nije ništa drugo nego zapreka realiziranja prava svakog pojedinca u okviru ukupnog međunarodnog poretka, odnosno u okviru etabliranih država koje su već naučile da ta prava koja su univerzalna jamče svojim državljanima i građanima. A ako se takva država pojavi u ime prava na samoodređenje koje nije dovedeno u sklad sa međunarodnim standardima onda je ona, naravno, još veće prijetnja. I upravo su to neki ljudi iz političke elite u Hrvatskoj htjeli: da osnuju državu izvan prava, da počiste ono što su oni smatrali da im smeta i da se eventualno onda na kraju puta Hrvatska ustanovi kao država u skladu sa međunarodnim pravom i demokratskim standardima.


Zar vi stvarno mislite da je takav kraj uopće moguć nakon ovako zamišljenog tipa vladavine i države. I uopće kako biste ovakav tip države kakav predstavlja Hrvatska danas, nazvali?

Formula Radio-Erevana glasi: „Moskvič sa 100km/h može ući u zavoj – ali samo jednom“. Naime, u nas se vlasti i države, od Austro-Ugarske do druge Jugoslavije popravljaju tek tada kada toliko oslabe da će uskoro propasti. A tad od početka.

Inače, Hrvatska jest, horribile dictu, demokracija čak u naoko modernom smislu: sadašnja vlast uživa podršku većine birača i predstavlja ih. Štoviše, sve se događa uz pratnju vješte upotrebe Ustava, pa Hrvatska često izgleda čak kao ustavna demokracija.


Logično pitanje koje visi u zraku poput tamnog oblaka na ovo što govorite je: ZAŠTO? Koja je to politička doktrina u jezgri dominantnih političkih snaga kojoj nije stalo da slijedi principe međunarodnog prava i tradiciju poštovanja ljudskih prava?

Ne radi se o koherentnoj doktrini. Ali nema sumnje da se radi o regresivnom pokretu da se u nas unište temeljne zasade zapadnog naslijeđa. One po kome su svi ljudi jednaki i gdje je pravo iznad država i vladara. S obzirom na tu činjenicu, smisleno je kazati da je u Hrvatskoj u usponu fašizam. No, fašizam još uvijek nije dominantan i razni su raspleti mogući.


Kada spomenete borbu za ljudska prava običnom čovjeku na ulici on misli da se radi o antidržavnoj djelatnosti. Tomaž Mastanak za to koristi termin„totalitarno civilno društvo“. Kako govoriti o pravu nekome tko to ne razumije ili osjeća duboku odbojnost prema tome?

Radi se o nacionalistima, desnici koja je našla saveznika u staljinizmu. Neodrživost desnice, nacionalističke politike u Hrvatskoj pokazuje činjenica da je Hrvatska ili “zapadna“ ili je nema. Ona je zapadna najprije u tom smislu da je Hrvatska negativno određena – ona je ono što nije Istok, što nije ostatak turskih osvajanja, što nije Bosna, što nije Srbija do Vojvodine. U isto vrijeme Hrvatska ne može biti Mađarska zbog sličnih barijera, niti Italija zbog geografskih barijera.


Sada govorite vrlo slično o općem raspoloženju stanovništva koje Hrvatsku vidi negativno određenu prema Srbiji, kao dio Evrope, zatvarajući oči pred valovima korupcije i pljačke, rezignirano se slažući pri tome da će Hrvatska, sasvim negeografski, biti dio Italije za sto godina. Inače “turska osvajanja“ spomenuo je predsjednik Tuđman želeći naglasiti kako je prvi puta od toga doba danas srpsko pitanje u Hrvatskoj konačno riješeno.

Govorim o civilizacijskim i regionalnim razlikama. Većina Hrvata danas vjeruje da su razlike etničke, religiozne ili čak genetske. Ako naciju treba shvatiti u, navodno srednjovjekovnom smislu, kao zajednicu jezika i kulture (kako to sugeriraju današnji nacionalistički intelektualci) Hrvati, Srbi i Bošnjaci su jedan narod. Ako su unutar kulture mjerilo npr. odnosi među spolovima, dijelimo se u panonce, mediterance, dinaride i orijentalce, a ne na Hrvate, Srbe i Bošnjake.

Da bi ta regionalno i tradicijski heterogena Hrvatska uopće mogla postojati kao jedna država, mora se temeljiti na sintezi raznih evropskih kultura koje se u nas stječu. Pri tom je glavno vezivno tkivo upravo zapadna pravna tradicija. Hrvatska je u tom smislu zapadna ili uopće nema uvjeta i razloga za njezino postojanje kao samostalne države.


I što je danas s vladavinom prava u Hrvatskoj? Ljudi se otimaju i siluju usred Zagreba, a upravo smo svjedoci novog vala izbacivanja ljudi iz stanova.

Izgledi nisu baš sjajni. Premda većina ljudi još uvijek ima zdrav legalistički instinkt, zabrinjavajuće je da ne samo politička elita već i dio pravnika svojim neznalačkim djelovanjem razara taj tanak sloj pravne svijesti koji u nas još postoji. Tako je nedavno vodeći profesor krivičnog prava javno prosvjedovao protiv toga što je hrvatski sud uopće prihvatio tužbu međunarodnog službenika za koga naš profesor drži da je četnik. Jedan nastavnik krivičnog prava na skupu pravnika je izjavio kako je nemoralno što je njegov kolega odvjetnik branio ubojice obitelji Zec...


Stoička misao da svaki čovjek zato što je razuman istovremeno nužno mora biti slobodan i jednak svim drugim ljudima, najveća je revolucija koja se u povijesti zapadnog svijeta uopće dogodila


Ako se radi o tako sudbonosnom problemu kao što je vladavina prava, kolika je ona tradicionalno utemeljena u evropskoj povijesti?

„Kralj je onaj koji ne vlada po samom sebi već po Bogu i po zakonu“, kako kaže engleski pravnik, Bracton iz 13. st. Ta slavna rečenica koja je malo poslije skraćena (Bog je izostavljen) ostala je temeljnom regulativnom idejom za čitav Zapad. Stoička misao da svaki čovjek zato što je razuman istovremeno nužno mora biti slobodan i jednak svim drugim ljudima, najveća je revolucija koja se u povijesti zapadnog svijeta uopće dogodila. To je i trenutak kada se rađa moderna doktrina prirodnog prava, koju putem kršćanstva i prosvjetiteljstva dolazi do naših dana. Taj ugaoni kamen poduprt je stotinu godina kasnije kršćanskim vjerovanjem po kome su svi ljudi jednaki jer su djeca božja. Ideja ljudskog dostojanstva kao pravna kategorija nedvojbeno proizlazi iz tog izvora. Naravno, taj ideal vladavine prava nije ostvaren svugdje na jednak način. Povelja o temeljnim slobodama i pravima ima čvrsti usađeni značaj npr. u Americi kao dio ustava ili analogno u njemačkom ili čak hrvatskom ustavu.


U hrvatskom Ustavu? Bilo je dosta rasprava o hrvatskom Ustavu? Osporavali su mu da je restriktivan kada se radi o ljudskim pravima?

Nisam možda dovoljno pozorno pratio sve rasprave. Meni se čini da je Ustav u dijelu o temeljnim pravima čovjeka odnosno temeljnim državljanskim i građanskim pravima rađen u skladu sa evropskim i svjetskim standardima. Uglavnom. Poteškoću vidim, kada se radi o Ustavu, u određenim institucionalnim rješenjima koja sustavno onemogućuje normalno funkcioniranje ustavne države. Ta rješenja nisu u skladu sa Ustavom. To, recimo, da Ustavni sud kaže da je u redu da predsjednik države donosi uredbe u stanju nužde kojima suspendira temeljna državljanska prava, a da prije toga ne kaže da je to stanje nastupilo, i ne kaže da je to stanje prestalo. Niti je u redu da to predsjednik tako radi niti je u redu da Ustavni sud tako kaže.

Poteškoće su dakle izvedbene a ne principijelne naravi. Zašto dolazi do takvih poteškoća i zašto tako glatko do njih dolazi je nešto o čemu bi trebalo temeljitije razgovarati.


Izvolite profesore...uostalom sve više slušamo o mogućnosti da Tuđman bude predložen za doživotnog predsjednika Hrvatske.

Trebalo bi vidjeti koje je to naše pozitivno naslijeđe koje imamo i što se dogodilo u negativnom smislu, pa je to naslijeđe tako potisnuto. Čini se da treba voditi računa o tome da mi doista jesmo bili kroz nekoliko stoljeća dio zapada, odnosno dio srednjovjekovne kulture što se najbolje vidi po tome da u nekim periodima nema govora o nekoj samostalnoj Hrvatskoj. To ne mora nužno biti dobro – ali onako koliko smo u to vrijeme postojali, bili smo potpuno integrirani u Zapad, makar kao njegova posljednja periferija. Nadalje, seljački pokret Radić uspio je unaprijediti tri stvari važne za nastanak modernog društva: podigao je političku samosvjesnost hrvatskih građana primarno na socijalnom, a sekundarno na nacionalnom programu, ne niječući vjerske institucije deklerikarizirao je Hrvatsku, te je razvio malu privredu. To je bila jezgra građanskog društva koja je uključivala 4.5 posto pučanstva što se smatra nužnim uvjetom za tranziciju u tržišnu privredu.


Nisam uvjeren da nam ta prošlost nešto pomaže u trenutku kada niste sigurni da li ćete u kafiću u kojem godinama volite popiti jutarnju kavu eksplodirati bomba jer vlasnik ima mutne odnose sa konkurencijom?

Zahvaljujući HSS i drugim građanskim grupacijama bilo je moguće da se u Hrvatskoj i bez obzira na utjecaj komunista, razvije snažan antifašistički pokret. Hrvati su možda jedan od rijetkih naroda u Evropi, koji su od Hitlera i Mussolinija dobili nešto od čega im je tom trenutku jako stalo, a to je NDH, a usprkos tome u daleko većoj mjeri nego drugi susjedni narodi otišli su u antifašistički pokret dobrim dijelom zato da zaštite svoje susjede Srbe i Židove. To je pozitivno nasljeđe na koje možemo biti ponosni i nešto na čemu se može graditi.


Kada je prije dva mjeseca 200 tisuća susjeda Srba u 48 sati moralo napustiti Hrvatsku, što Paveliću nije uspjelo u četiri godine, vidimo da većina ljudi ne izražava tako veliku tugu zbog toga?

Stajalište je velikog djela Hrvata danas, baš kao i 1941. da se Srbima ne događaju tragedije nego da dobivaju što su zaslužili. Kada kažete da dobivaju i oni koji ništa nisu skrivili, dobivate odgovor da su Hrvati trpjeli i trpe mnogo više. To su sve varijacije na istu temu čije proigravanje vodi, kao što sam kazao, u fašizam.


Što kao pravnik mislite o transformaciji privrede?

Sad, iz ponora u koji smo pali, vidimo da i nije posve točno da nam je socijalizam ostavio uništenu privredu. Situacija u Sloveniji pokazuje da je privreda bila mnogo zdravija nego što se misli.

Za tržišnu privredu nije bitno kako će biti raspoređeni vlasnički odnosi nego je važno kako su raspoređeni tržišni odnosi, dakle kakav tvrtka ima marketing i kako konkurira kao privredni subjekt u tržišnoj okolini. Nema nikakve sumnje da je socijalističko samoupravno poduzeće 1989-90. superiorno u odnosu na ova nova podržavljena poduzeća koja se nominalno zovu dioničkim društvima čak i onda kada su ta dionička društva u rukama države. Socijalističke državne firme u Sloveniji koje su lagano transformirane superiornije su tome što danas čini državni sektor u Hrvatskoj.


Može li se reći da je netko i zatajio?

Prvo treba reći da su zatajile vjerske institucije i to upravo sada kad doživljavaju svoj najveći ispit u posljednjih pedesetak godina. Pokazuje se da ga baš ne uspijevaju savladati. Drugi veliki problem je školstvo, posebno sveučilište i pravno školstvo.


Zaustavimo se malo na crkvi?

Zapadna pravna kultura je bitno kršćanska ili ne postoji. I upravo zbog toga pravnik ne može, bio on vjernik ili ne, ne osvrnuti se na to kako Katolička crkva u Hrvatskoj danas (ili kako ona sama sebe voli nazvati “Crkva u Hrvata“) obavlja posao koji je socijalno-etički i koji je neodvojiv s jedne strane od individualno-etičkog poslanja crkve, a s druge strane od djelovanja i postojanja pozitivnog pravnog poretka. Utjecaj Katoličke crkve bio je u Hrvatskoj u posljednjih pedesetak godina izvanredno važan i pozitivan.

Sjetimo se oštrih kritika ustaštva, kardinala Stepinca, pa otpora Katoličke crkve prema komunizmu u Jugoslaviji, sjetimo se koncilske obnove... Kasnije, crkva je bila opravdano kritična spram novog političkog poretka uspostavljenog 1990. i nastojanja da se Bosna podijeli između Hrvatske i Srbije, protiv masovnih neopravdanih deložacija i načina izbora visokih državnih dužnosnika. Na žalost, danas smo u Hrvatskoj pod likom Katoličke crkve dobili nešto što se već pojavilo u njezinom nazivu “Crkva u Hrvata“ i što nije ništa drugo nego nekakva kvazikatolička inačica Pećke patrijaršije, samo ovoga puta za Hrvate.


Mnogima u crkvenim krugovima je nakon ovoga exodusa laknulo jer sada konačno mogu napraviti katoličku državu

Možete li biti malo konkretniji?

Papa je 7.8. 1995. iz svoje rezidencije u Castelgandolfu osudio upotrebu sile u Hrvatskoj. To je vijest koja tih dana nije zabilježena na stranicama Glasa koncila. U nedavnom članku “pismo seoskog župnika“ autor tih pisama, direktor katoličke informativne agencije, osuđuje svakoga tko se u ime “kvazipacifizma i kvaziekumenizma“ osuđuje napadati i hrvatsku politiku nakon “Oluje“i kritizira akcije hrvatskih vlasti zbog“navodnih“ kršenja ljudskih prava stanovnika tzv. Krajine.To je vrlo čudna reakcija ako shvatite da je Hrvatskoj danas najmanje potrebna takva obrana. I prema riječima predsjednika države Hrvatska je sada praktički slobodna i sada se zaista možemo baviti unutarnjim uređenjem ustavnog poretka i zaštitom ljudskih prava u punom opsegu. Kako sada odjedanput treba biti tako oprezan da se ne povrijede interesi Hrvatske kao cjeline u svijetu kada nismo trebali biti tako oprezni protekle četiri godine? Nešto je tu sumnjivo. Kada pogledate u istom broju članak pod nazivom “Ponovno suđenje raspetom Isusu“ onda vidite o čemu se po prilici radi. Taj članak se osvrće na nedavnu presudu Ustavnog suda Njemačke koja zabranjuje državnim vlastima da svojim propisima obvezuje škole da u školskim učionicama ističu raspela. Taj članak prikazuje tu odluku kao onu koja zabranjuje građanima javno pokazivanje vjerskih znakova, što je netočno, i prikazuje tu odluku kao da će dovesti do izbacivanja križeva iz svih škola što je opet netočno. Škole, ukoliko su privatne ili ako tako odluče školska vijeća i nema prigovora roditelja mogu imati raspela. Radi se o tome da se odluka jednog uglednog njemačkog suda iskrivljuje. Zašto? Glas koncila se neposredno zalaže za to da ustavni poredak priznaje izvanpovijesnost crkve. S obzirom da se to nikako ne može tako postaviti u zemlji koja ima više vjera počinje nam polagano biti jasno radi čega šutnja Katoličke crkve u Hrvatskoj o onome što se dogodilo za vrijeme “Oluje“. Iz šutnje se može zaključiti da je jedom popriličnom broju utjecajnih ljudi u Crkvi gotovo bismo mogli kazati laknulo da smo se tako brzo i jednostavno riješili tako velikog broja Srba. Nitko se iz crkvenih krugova u to vrijeme nije zapitao kako to može hrvatska država vezati davanje prava na povratak izbjeglicama koje se žele vratiti nekakvim čudnim razlozima kao što su rokovi ili kao što je onaj da Hrvatska nema diplomatske odnose sa SR Jugoslavijom. Mnogima u crkvenim krugovima je nakon ovoga exodusa laknulo jer sada konačno mogu napraviti katoličku državu.


Međunarodni predstavnici izvještavaju o vrlo raširenoj pljački u krajevima nakon “Oluje“. Vjerujete li da će se Srbi vratiti?

Suočeni smo s najvećom socijalnom promjenom na ovim prostorima u posljednjih par stoljeća, a to znači najvećom ikad. U prostoru između Sutle, Dunava i Drine zadnjih je godina iz svojih obitavališta prisilno promaknuto blizu pet od devet milijuna stanovnika.

To se dogodilo planskom akcijom, a ne nezavisno od volje ljudi. Zato i traženje rješenja izgleda kao groteskna primjena Luhmanove teorije prava, shodno kojoj su pravne (a i moralne) norme samo protučinjenična očekivanja, pa je racionalan onaj koji prihvati činjenice takve kakve jesu. Nadam se da ne smijemo vjerovati da je stanje normalno.


Spomenuli ste školstvo kao krupan hrvatski problem danas?

Ako nema autonomnog školstva, nema ni autonomnog sveučilišta. Školstvo treba biti organizirano kao dio onoga što sociolozi i politolozi nazivanu građanskim društvom. Georg Gurvich je pokazao u knjizi “Ideja društvenog prava“ da osim sfere javnog i privatnog prava koje uređuje države i građansko društvo mora postojati sfera socijalnog prava.To je pravo autonomnih organizacija koje imaju svoje vlastito članstvo koje nije ujedinjeno ugovorom i motivima profita nego solidarnosti i djelatnošću – npr. nastojanjem da se stekne znanje. Po prirodi stvari, škole bi trebale biti organizirane kao autonomne ustanove, koje su vladane socijalnim pravom. Nesreća, naravno sa stajališta današnje vlasti, jest u tome što je socijalno pravo vrlo slično onome što smo nazvali samoupravnim pravom.

*Intervju je objavljen u pedesetom broju časopisu Arkzin, 27. listopada 1995. Autor: Bojan Munjin