Za čitatelje iz kršćanskog kulturnog kruga, povodom njihovog najvećeg blagdana, kao i za sve čitatelje koji se žele upoznati s osnovnim motivacijama i postavkama teologije oslobođenja, objavljujemo intervju s Jonom Sobrinom, koji je 2010. godine vodio Zoran Grozdanov. Intervju je prvotno objavljen u Svjetlu riječi, u vrijeme dok je taj časopis gajio teološke ideje. Priča o teologiji oslobođenja zanimljiva je i ljevičarima, kojima bi trebala biti bliska. No, kako reče Viktor Ivančić: "Tamo (u teologiji oslobođenja) se još znade slobodno govoriti i o utopijskim konceptima – na primjer kod Sobrina – koji su toliko ozloglašeni u sekularnom univerzumu da će vas, ako ih spomenete, upravo pripadnici ljevice izvesti na lomaču kao ljubitelja totalitarnih raspleta.“


Za ljetni dvobroj Svjetla riječi razgovaramo s jednim od najznačajnijih pripadnika latinoameričke teologije oslobođenja, isusovcem Jonom Sobrinom. Sobrino se rodio 1938. u Barceloni, no većinu je svog života proveo u Salvadoru, zemlji siromaštva i socijalnih nepravdi. Autor je značajnih knjiga kao što su “Isus u Latinskoj Americi“, „Isus osloboditelj“. Njegova nedavno objavljena knjiga „Izvan sirotinje nema spasenja“ uskoro će se pojaviti i na hrvatskom jeziku. Za našu reviju otac Sobrino govori o iskustvu svećenika i teologa u Latinskoj Americi, zbog čega su siromašni i marginalizirani ljudi ključni za Crkvu, te o današnjim skandalima u Crkvi. S Jonom Sobrinom smo razgovarali u Dublinu, na godišnjoj skupštini Međunarodnog teološkog časopisa Concilium, kojemu je on jedan od urednika.


Oče Sobrino, ušli ste u isusovački red u Španjolskoj te ste vrlo rano otišli u El Salvador. Koji su bili razlozi Vašeg odlaska?

Pridružio sam se isusovcima u Baskiji, u sjevernoj Španjolskoj 1957. God. 1958. sam zajedno s mojim kolegama poslan u El Salvador, kao dio redovnog odgoja i izobrazbe. Nismo imali nikakvu predodžbu o siromašnima, onako kako ih se danas razumije. Tada sam bio mladi isusovac koji je želio slijediti put Isusa Krista u Latinskoj Americi s idejom da postanem misionar.


Kako je Vas osobno, i Vašu teologiju, promijenila situacija u El Salvadoru?

U početku me uopće nije promijenila. Tada još nije bilo Drugog vatikanskog sabora niti Medellina. Željeli smo tada kao svećenici pomoći narodu El Salvadora. Proveo sam zatim nekoliko godina u Njemačkoj, gdje sam studirao teologiju. Potom sam se 1973. vratio u El Salvador da radim s doktorandima teologije. I tada sam po prvi put vidio pravu stvarnost. U pedesetima sam gledao ali nisam vidio. Te 1973. sam prvi puta vidio stvarnost ljudi. Duboko su me potresli ljudi kojima je život težak teret, mnogo teži no što je nama isusovcima, iako imamo zavjet siromaštva, no to do tada nisam vidio. Siromašni su oni koji ne uzimaju život zdravo za gotovo. To nas je sve promijenilo, i mene kao osobu.

Mnogo sam tada čitao teologiju, u Njemačkoj sam studirao sedam godina, i izuzetno sam cijenio teologiju Karla Rahnera s katoličke, te Jürgena Moltmanna s protestantske strane. Također sam mnogo čitao dokumente Drugoga vatikanskog sabora. No, ovo ovdje su bili stvarni problemi. Isti tekstovi i isti pojmovi su imali različito značenje. U mom slučaju, moja glavna i osnovna preokupacija, imao sam tada 30-tak godina, bila je Bog, postoji li Bog. A kasnije, u kontekstu siromaštva, glavna promjena za mene je nastupila kada sam uvidio da postoje dva apsoluta, Bog i glad, iznad toga se ne može ići. Teološki, pitao sam se kako spojiti ta dva apsoluta. Bog je Bog siromašnih, a oni koji su siromašni, samom činjenicom što su takvi, bez obzira na njihovu moralnu situaciju, Božji su miljenici, kako su biskupi rekli u Puebli 1978. Bog brani siromašne. Bog se bori za njih protiv tlačitelja. I u El Salvadoru siromašni su oni koji su blizu smrti (to je moja definicija siromaštva), siromašni su oni koji naprosto nisu prisutni. Današnji svijet je podijeljen na dvije strane. Postoje mnoge kulture, mnoge religije, ali u osnovi, postoje tlačitelji i potlačeni. To je bila glavna promjena koju sam doživio.


Veliki naglasak stavljate na siromašne. Prema Vašem mišljenju, Crkva ne treba biti za siromašne nego Crkva siromašnih. Govorite da se spasenje mora naći među siromasima.

Prvo, imamo siromašne i imamo crkve. Nesumnjivo, crkve moraju pomoći i biti za siromašne. Ali i mnogo više od toga. Crkva Isusa iz Nazareta mora sirotinju staviti u središte Crkve. Oni Crkvu moraju naučiti što znači služiti, a ne da bude služena. U crkvama mnogo govorimo, barem smo to činili u prošlosti, a ja to još uvijek činim, o nasljedovanju Isusa. Svijet siromašnih nas uči kako slijediti Isusa i daje nam hrabrost za to. Napisao sam malenu knjigu Izvan sirotinje nema spasenja. Iz svijeta siromašnih, odozdo, možemo bolje znati što je istina, možemo pronaći mjesto za nadu, predati se. Ako povežete istinu, nadu i predanje, to ja nazivam spasenjem, s onu stranu vječnog spasenja. Da budemo ljudi ove zemlje, kao ljudska bića. To mnogo ovisi o našem odnosu prema sirotinji. Jesmo li od njih prihvaćeni. Jednostavnim rječnikom, ako nam siromašan čovjek zahvali na nečemu (možda u tom slučaju on ili ona griješi, mi bismo njima trebali zahvaliti), ali ako nam zahvali na nečemu, to nas ispunja radošću. Ne može se usporediti ni s jednim doktoratom, Nobelovom nagradom, to da su nam siromašni ovoga svijeta zahvalni.


Kada govorite o siromašnima, Vi ne govorite samo o gladnima nego o svim marginaliziranima, u političkom, društvenom i egzistencijalnom smislu.

Siromaštvo je riječ bogata značenjem. Moja je definicija sljedeća: siromašni su oni koji su u blizini smrti. To može biti zato što su muškarci, žene, djeca, no sama činjenica da im život predstavlja težak teret čini ih siromašnima. Koje su to zbiljnosti koje nas čine da budemo u blizini smrt? Mogu biti ekonomske, ako nemate dovoljno sredstava za život, posao. Također, siromašni su oni koje drugi preziru, marginalizirani. Ljudima vrlo teško pada kada ih drugi marginaliziraju, preziru. Zatim, siromašni su oni koji su beznačajni. Silama ovoga svijeta, kao što su političke sile, ekonomske, crkvene, vojne, mediji, njima su siromašni beznačajni, oni su njihovo tržište. Također, ključno je što su siromašni nepostojeći. Na primjer, u Kongu, u kojemu je rat trajao vrlo dugo, ubijeno je oko 5 milijuna ljudi. Znaju li to ljudi na Sjeveru? Imamo mnogo novina, časopisa, televizija. To se ignorira, to ne postoji! Zašto? Kongo je bogat rudnicima i zapadne su sile inscenirale rat. Tko zna za to? Ja sam to čuo od svojih sestara redovnica. One su bile tamo i to razumjele. Kada su se vratile u Salvador, pričale su mi o tome. Siromašni su oni čije postojanje nije uopće važno.


Postoje li razlike među žrtvama, na primjer žrtvama bogatih i siromašnih zemalja?

Primjerice, ono što se dogodilo 11. rujna u SAD-u je strašno. No, ako se nešto slično, ili još gore dogodi na drugim mjestima, ne zna se za to. Tako da znam reći kako oni koji nisu siromašni imaju kalendar. Kada se dogodi 11. rujna, za to svi znaju. No, Afganistan je bombardiran mjesec dana nakon toga i prosječan čovjek ne zna za datum 7. listopada, kada se dogodilo bombardiranje. Gotovo sve demokratske zemlje Zapada su bombardirale Afganistan. Ironično, siromašni nemaju čak niti svoj kalendar. Tako da postoje razlike i u ljudskoj patnji, no ne toliko u samoj patnji jer je svejedno gdje poginete, u SAD-u ili Afganistanu, već u tome kako se zemlje Sjevera bave patnjom.


Često znate spomenuti „patnika kao autoritet“ o čemu govori i teolog Johann Baptist Metz.

Ako se dobro sjećam, Metz je govorio o „autoritetu onoga koji pati“. I nema većeg autoriteta od toga. Što to znači? U našemu svijetu postoje autoriteti, politički i drugi. Teorijski, čovjek se može pozvati na viši sud. No, to ne možete učiniti s patnjom. Kada se susretnemo s patnjom, ako smo normalni, moramo zašutjeti i ne možemo nastaviti svoj uobičajeni život, kao da se ništa nije dogodilo. Nema ničega većeg od patnje.


Koje su posljedice za Crkvu i za teologiju ako se sirotinju stavi u središte?

Crkve su sastavljene od ljudskih bića, koja su krštena, primljena u zajednicu. Crkva nema privilegij da pobjegne od utjecaja autoriteta, kao i sva druga ljudska bića. Za Crkvu nema većeg autoriteta od onoga koji pati jer izvor kršćanske vjere, onaj koji ju je utemeljio, bio je raspet. I iznad toga ne možete ići. Ne možemo reći da ne želimo ići na križ jer nam se to ne sviđa, jer imamo pametnijeg posla. Što se tiče teologije – objekt teologije je s jedne strane apsolutna Božja tajna, i s druge strane prisutnost te tajne u svemu stvorenom. Ljudska patnja je središnji dio stvorenja. Teolozi to moraju uzeti vrlo ozbiljno. Moraju to dovesti u vezu s Pismom, Božjom prisutnošću, Kristovom ljubavlju i učiniti je središnjim. Npr., može se reći da uz patnju postoje i sakramenti. I ja kao kršćanin primam sakramente no nema niti jednog sakramenta koji može eliminirati patnju u ovom svijetu.

U Latinskoj Americi govorimo o opciji za siromašne, koliko god ne volim tu riječ jer je postalo uobičajeno govoriti o tome, koja kaže da kada god vidiš nekoga tko pati moraš učiniti sve što je u tvojoj moći da mu pomogneš. Dakle, za teologiju je to središnje. To se mora povezati s Bogom jer kao što sam na početku rekao, u kršćanstvu postoje dva apsoluta – Bog i glad, patnja.


Koje su posljedice takva gledanja na politički, društveni angažman Crkve?

Ignacio Ellacuría, veliki mislilac, rektor salvadorskog sveučilišta koji je ubijen, dakle, mučenik, rekao je: „Očito mjesto uz koje Crkva i kršćanstvo trebaju stajati su oni siromašni.“ Naravno, Crkva treba s onima koji vladaju razgovarati, pomoći ako treba, ali u svakom slučaju oni koji vladaju, oni koji su moćni, nisu izravni, očiti partneri Crkve. U povijesti kršćanstva smo imali mnogo situacija u kojima je papa stajao uz vladara. No, te pape su bile pape kršćanske institucije, ali ne kršćanske zbilje. Postoji kušnja za Crkvu da traži moć, da bude ondje gdje je moć. Ta kušnja nije želja da se pomogne čovjeku ili da se promijeni postojeća politička struktura, kako bi ta politika promijenila svoj smjer, da pomogne sirotinji. Crkva to uvijek čini s izgovorom da želi raditi dobro, da želi naviještati Krista učinkovitije, želi npr. imati na svojoj strani ministra obrazovanja kako bi se o vjeri učilo u školi.

U Latinskoj Americi, u Salvadoru, imali smo tu kušnju, no dogodilo se nešto novo. Posljednjih petnaest godina kršćani svih vjeroispovijesti bili su ubijani od strane moćnika. Mi imamo mučenike. Četiri katolička biskupa su ubijena jer su branili siromašne. Da samo spomenem biskupa Romera. Dva biskupa nisu bila ubijena zbog puke slučajnosti. Oni koji su ih išli ubiti, ubili su njihove tajnice. Osamnaest svećenika je ubijeno u Salvadoru, časne sestre. Što sve to znači, osim velikodušnosti i duboke vjere koju su ti ljudi imali! To znači da biti kršćanin, na način na koji su to oni bili, nužno vodi k djelovanju za siromašne, a to je upravo ono o čemu Evanđelje govori o Isusu iz Nazareta. Upravo to govori. Isus iz Nazareta je liječio u subotu. To je predstavljalo prijetnju onima koji su u to vrijeme odlučivali što je dobro a što zlo. Isus je znao da će se nešto loše dogoditi toj osobi ako je ne iscijeli. I na kraju, tko ga je ubio? Oni koji su imali moć, veliki svećenici, vladajući sloj. To je važno, to se dogodilo u našoj Crkvi i to nas čini ponosnima, da smo živjeli kršćanstvo koje je ljudsko. Nismo bili ubijani jer smo javno čitali tekst Vjerovanja, već zato što smo bili na strani onih koji su bili potlačeni.


Godine 1989. i Vi ste trebali biti ubijeni, zajedno sa šest svećenika i žena na Sveučilištu u Salvadoru?

Da, to je osobno pitanje, ali ću Vam odgovoriti. Šezdesetih, sedamdesetih i osamdesetih godina dvadesetog stoljeća isusovci su u Latinskoj Americi bili progonjeni. U novinama su nas napadali, podmetali su nam bombe. Dvadeset i pet bombi je eksplodiralo u četrnaest godina. Nije to sve počelo 16. 11. 1989, s ubojstvima isusovaca na Sveučilištu. Mene toga dana nisu ubili jer sam bio u Tajlandu gdje sam predavao. Isusovci su tog dana ubijeni izvan svoje sobe, na dvorištu. Ubojice su ih nakon toga željele odvući u sobu. Iz nekog razloga, uspjeli su dovući samo jedno tijelo, ono Juana Ramóna Morena i to u moju sobu. U sobi je bila polica s knjigama, i samo je jedna knjiga pala na pod, uz Morenovo tijelo. Bila je to knjiga Jürgena Moltmanna Raspeti Bog. Knjiga je bila prekrivena Morenovom krvlju. Vrlo simboličan događaj. Ona je bila vrlo važna u izgradnji moje teologije. Pomogla je i Ignaciju Ellacuríji i Óscaru Romeru da iskuju pojam „raspeti narod“ kojega su primijenili na narod Latinske Amerike.

No, bez obzira jesam li ubijen ili ne, progonstvo je bila normalna okolica u kojoj smo živjeli. Jedan je isusovac ubijen 1977. Radio je sa siromašnim seljacima i ubijen je jer je stao na njihovu stranu protiv zemljoposjednika. Naravno, to je strašno, ali za mene je to jasan znak da je skupina ljudi pokušavala slijediti put Isusa Krista. Također, bilo je nekoliko masakra laika. Preko tisuću ljudi je poubijano na jednom mjestu. Oni nisu bili borci, bilo je mnogo djece na tom mjestu. Vojska je odvojila muškarce, odvela ih u crkvu i ondje ih ubila. Djecu su odveli zajedno s majkama u kuću i ubili ih. Jedina žena koja je to preživjela rekla je da je prepoznala svog sina među ubijenima, a na licu mu se vidjelo da je plakao kada je ubijen.

No, činjenica da su biskupi, svećenici, žene i djeca ubijeni jer su branili potlačene ljude, pokazuje da je poruka Isusa Krista još uvijek živa.


Spomenuli ste knjigu Jürgena Moltmanna Raspeti Bog. Koji je bio utjecaj te knjige i Moltmannove teologije na teologiju oslobođenja?

Nakon pokolja na Sveučilištu fotografiju te knjige poslao sam Moltmannu. Samu knjigu držimo u malenom muzeju koji smo napravili kao znak sjećanja na te događaje. Svoju doktorsku disertaciju sam pisao na temu Moltmannove teologije. Moltmann je nekoliko godina kasnije došao u El Salvador i rekao da ovdje nije došao držati predavanja, već je otišao u sobu gdje je nađeno Morenovo tijelo, zahvalio mi što sam mu poslao fotografiju knjige i proveo je sat vremena u molitvi. Za to ne zna mnogo ljudi u Salvadoru. Što se tiče utjecaja – oni koje se naziva teolozima oslobođenja, Ignacio Ellacuría, Gustavo Guttiérez vrlo su dobro poznavali Moltmanna i njegovo djelo. On je također napisao i prekrasnu knjigu Teologija nade. Te su knjige utjecale na te teologe, ali ne i na sam narod jer su to ipak teološke rasprave. Te su knjige teologiji oslobođenja donijele nove naglaske i nove odgovore. No, glavni utjecaj na teologiju oslobođenja nisu imale knjige, iako su mnogo teolozi studirali zapadnu teologiju, već stvarnost ljudi. No, kao što sam rekao, Ellacuíra i Romero su koristili pojam "raspeti narod" kao jedan od ključnih njegovih pojmova, na osnovi Moltmannove knjige Raspeti Bog. Dakle, postoji utjecaj, ali ne mehanički.


U Crkvi su danas aktualna zlostavljanja djece. Koja je važnost papina traženja oproštenja?

Taj je fenomen u Crvi star već nekoliko desetljeća no tek danas izlazi na vidjelo i postao je vrlo poznat. Taj je fenomen mnogo širi od same Crkve. Taj tužni, tužni fenomen mora prouzročiti snažniju obranu prava djece, njihova dostojanstva. Zbog čega se za to nije prije znalo u Crkvi? Mislim da je to povezano s kulturom. Onima koji su zlostavljani bilo je vrlo neugodno to reći i čuvali su to za sebe iako su zbog toga patili. No, danas živimo u svijetu u kojemu je normalno više govoriti o sebi.

Zlostavljanje je strašno, a posebno je gnusno što su to činili svećenici. Za žrtve, za obitelji strašno je kad bilo tko zlostavlja djecu, no ako je to svećenik, netko u koga imaš povjerenja i kome si povjerio svoju djecu, to je još veća uvreda. Prije četrdeset, pedeset godina bilo je nezamislivo da biskup istupi u javnosti u vezi sa zlostavljanjem, i veliki je problem što se to tajilo toliko vremena.

Prema mome mišljenju, sve crkve i Katolička crkva bi trebala biti poniznija. U svoj svojoj poniznosti mora reći da je učinila nešto strašno, kao i mnoge stvari koje je učinila kada je stala na stranu moći ovoga svijeta. Papa je sjajan primjer kako tražiti oproštenje. Crkva se ne smije postaviti u situaciju da se na bilo koji način okoristi tim traženjem oproštenja.