Razgovor s Amosom Ozom vodila je početkom studenog 2014. godine Natascha Freundel u Hamburgu u povodu dodjele prve Siegfried-Lenz nagrade ovome izraelskom piscu.


Bruchim Habaim leHamburg! — Dobrodošli u Hamburg!

Najiskrenije zahvaljujem. Velika je čast biti prvim dobitnikom Siegfried Lenz književne nagrade, ali je i jednako tužno, jer smo Siegfrieda Lenza izgubili prije samo nekoliko tjedana, a ja sam se toliko nadao da će mi on uručiti nagradu.


Mislim da Amosa Oza ne treba više u ovom dijelu svijeta posebno predstavljati. Osobito, nakon njegovog velikog romana “Priča o ljubavi i tmini”. Knjiga je objavljena prije deset godina, nakon što je već poodavno primio Nagradu za mir Njemačkog izdavačkog društva, također je dobitnik Goetheove nagrade kao i Heineove. Naravno, nije poznat samo po ovome romanu: Amos Oz je plodan pisac i usto vrijeme jedan od najsnažnijih zagovornika dvo-državnog rješenja za mir u Izraelu i Palestini. Vaša vjera u moć riječi, gospodine Oz, dovodi Vas u društvo Siegfreda Lenza, u čije ste ime sada još jedanput istaknuti.

Siegfried Lenz mi je prijatelj više od 30 godina, isto tako na neki način i mentor. Mnogo sam naučio od Siegfrieda Lenza. Opsežno je pisao u svojim romanima o moralnim dilemama, ambivalentnim situacijama, o vjernosti i izdaji, a dogodilo se da su mnoge od tih tema centralne i u mome radu. Tako da mi je Siegfried Lenz kao romanopisac i kao čovjek uvijek bio na srcu.


Kako je došlo do Vašega prijateljstva sa Siegfriedom Lenzom?

Znate, pisci koji su pročitali rad jedan drugoga nikada se ne upoznaju po prvi puta. Pa čak ni onda kada se susretnu prvi put. Godine 1982. ili 1983, Siegfried i Liselotte Lenz ušetali su u moju malu radnu sobu u Hulda kibucu. Siegfried je ušao sa svojim dječijim osmijehom, a Liselotte po svojoj navici stidljivo i skromno. Zavolio sam ih oboje istoga časa kad su ušetali u moj studio. Počeli smo razgovor koji od tada kroz više od trideset godina nismo nikada prekinuli. Razgovarali smo i onda kada nismo bili zajedno. Razgovarali smo čak i onda kada nismo bili na telefonu i kada se nismo dopisivali i posjećivali jedni druge.


Je li Siegfried Lenz imao u sebi nešto židovsko?

Nešto židovskog ima posvuda. Kulturalni geni Židova su po čitavom zapadnom svijetu. Ne mislim da je Siegfried Lenz bio inspiriran židovskim porijeklom ili židovskim izvorima. Njegova opčaranost bolnim moralnim dilemama, situacijama koje nisu crno bijele, vrlo mi je bliska, kao i mojoj tradiciji.


Pitam Vas to zato što u svojoj posljednjoj knjizi, koju ste napisali zajedno sa svojom kćeri Fania Oz-Salzberger, vežete „Židove i riječi“. Napisali ste: “Ono što nas povezuje nije krvno srodstvo, nego tekstovi.” Prema ovome viđenju, netko bi mogao zaključiti da su svi čitatelji ili pismeni ljudi, slobodni postati židovskima. Sad, naravno da ne mislite na bilo koji tekst, ne na kanon svjetske književnosti, nego najprije na Tanaku i Talmud. Hebrejsku Bibliju, Stari zavjet i njegovu egzegezu. Mene sad zanima, kao sekularnu izraelsku Židovku, kako Vi danas razumijevate Bibliju?

Moja kći, Fania Oz-Salzberger, i ja napisali smo zajedno knjigu o Židovstvu kao civilizaciji, a ne kao religiji. Ona i ja često se razilazimo u knjizi. Jedan dio knjige zapravo je rasprava i neslaganje između dva autora. A rasprava je esencijalna jer je židovska civilizacija, za dobrih vremena, bila neprestana multi-generacijska rasprava o interpretaciji teksta, reinterpretacija istoga teksta, suprotno tumačenje, dodavanje teksta na tekst, pisanje novih na temelju starih tekstova... To je po meni srž židovske civilizacije, da je ona civilizacija sumnje i argumenta.

Mnogi se neće sa mnom složiti: ortodoksni Židovi reći će da je sve zapravo o Tori i Talmudu. Za mene su Tora i Talmud najljepši tekstovi što su ih napisali Židovi, no oni nisu jedini. Postoje i drugi tekstovi. Za mene su i Isusove riječi također židovstvo. Suvremena svjetovna književnost 19. i 20. stoljeća ogroman je doprinos židovskome nasljeđu. Ne vjerujem u židovske gene. Ne vjerujem u židovsku rasu. Takvo što ne postoji. Dovoljno je da provedete samo jedan dan u Tel Avivu, Jeruzalemu, da pogledate uokolo i da shvatite da ne postoji židovska rasa. Ima crnih Židova i žutih Židova, a ima svih boja i plavih i crnomanjastih. Ne radi se o rasi ni o genima. Riječ je o određenoj sklonosti raspravi i argumentiranju, kao i o odnosu prema tekstu. Riječ je o određenim tradicijama koje su usredotočene na obitelj. Ova je knjiga, koju smo napisali moja kći i ja zajedno, o sekularnom židovstvu ljubitelja knjige.


I sami ste rekli da je Vaša knjiga „Židovi i riječi“ dijalog između Vas i Vaše kćeri, napisana kao razmjena ideja. Rekla bih da je esejistički usmjerena. No, duboko unutar ove vrlo pristupačne knjige nalazi se teza, tvrdo podebljana teza, meni simpatična, koja ima vrlo jake političke posljedice. Naime, ako židovstvo nije pitanje gena, ni pitanje arheologije, nego teksta i riječi; ako je židovski kontinuitet u riječima, to ima određene političke konsekvence. O kakvim je posljedicama riječ?

Mnoge su posljedice našeg iščitavanja židovske tradicije. Jedna od njih je da sveta mjesta nisu strašno važna za židovsku tradiciju te je, stoga, razumno očekivati da će Židovi u Izraelu odustati od dijela svoje prošlosti u korist budućnosti — uz pretpostavku da će i palestinski narod odustati od dijela svoje prošlosti u korist budućosti. Druga politička posljedica je da je židovska civilizacija bez svoga centralnog autoriteta. Riječ je o raspravi, o sumnji, o argumentu. Židovi nikada nisu imali papu, niti bi to mogli. Nazove li se iko ikad papom, ili papisom, Židova, svi će toga papu potapšati i reči mu: „Čuje papa, ti mene ne znaš – ja ne znam tebe – moj djed i tvoj ujak nekad su zajedno radili u Casablanci u Maroku, ili tamo u Minsku, te stoga, dragi papa, molim te da ušutiš na pet minuta da ti kažem jednom za svagda što to Bog stvarno hoće od nas.“ To je politička posljedica. Ostanimo otvoreni, sumnjajmo, raspravljajmo, nemojmo se složiti, razlikujmo se, a da ne nazivamo jedni druge izdajnicima.


Možda da upitam nešto drugačijim riječima. Izraelici definiraju židovstvo nešto drugačije nego Vi, naime, kao krvno srodstvo. Komu je god majka Židovka, Židov je. A to ima vrlo konkretne političke posljedice u izraelskoj državi. Uzmemo li za ozbiljnu Vašu tezu o židovstvu kao određenoj kulturi teksta i primjenimo ju na političku stvarnost, kakve bi to posljedice imalo?

Najprije, uz Vaše dopuštenje, jedna ispravka: neki Izraelci definiraju židovstvo kao krvno srodstvo, vezano uz židovsku majku. Drugi Izraelci dovode to u pitanje i ne slažu se s tim. Za mene, za Faniu, za milijune drugih Izraelaca, svako ljudsko biće koje je dovoljno ludo da se naziva Židovom jest Židov. Mišljenja sam da je Izrael i židovski narod genetički koktel, i s tim nemam nikakvih problema. Strašno me zanima koliko je mojih gena poteklo od proroka. Pa i kad bi me netko na znanstven način uvjerio da nijedan od mojih gena ne potječe od proroka, ništa mi to ne bi značilo. I dalje bih se smatrao nasljednikom proročke civilizacije, zato što dijelimo iste tekstove, a to je jedino važno, a ne krv.


Svi izraelski vođe slažu se s tim da Izrael treba biti „židovka i demokratska“ država, bez obzira dolazili oni iz ljevice ili desnice. To je državna doktrina. Danas je sve više i više refleksija o tome je li definicija Izraela kao židovske i demokratske države provediva i je li svakodnevni život moguć s obzirom na određenu rasističku konotaciju definicije. Što o ovoj raspravi misli Amos Oz, pitam se.

Dakle, postoji židovski narod, svidjelo se to nekome ili ne. I taj židovski narod zaslužuje samoopredjeljenje, kao i svaki drugi narod. Hoće li se jednom izraelski Židovi i izraelski Arapi jednog dana integrirati u jednu naciju? Nadam se da hoće. Neće se to dogoditi za moga vakta, a neće ni pomoći ako nečemu što ne postoji prikačimo naziv. Volio bih da jednoga dana Izrael evolvira u izraelsko društvo. To se ne može dogoditi sve dok je krvavog sukoba između izraelskih Židova i palestinskih Arapa. Bit će potrebne generacije da se to dogodi. Nije dovoljno staviti izraelske Židove i izraelske Arape u isti krevet i tražiti od njih da postanu ljubavnici i otpočnu medeni mjesec. Činjenica je da postoji židovski narod, da postoji palestinski narod, da postoje izraelsko-palestinski Arapi. Tu je i napetost, i gnjev, i krvoproliće. Neće se to promijeniti nikakvim čudom. Za to će biti potreban polagani evolutivni proces. Trebamo biti strpljivi.

Izvor fotografije: www.jrbenjamin.files.wordpress.com

Spomenuli ste kulturu rasprave, vrlo specifičnu kulturu rasprave. Što mislite o kulturi demokratske rasprave u današnjem Izraelu?

Pa jako sam zabrinut jer je došlo do radikalizacije argumenata. Više ili manje, polovina Izraelaca naziva drugu polovinu izdajnicima. Nisu dobra vremena. Nijedna se nacija nije dobro pokazala u raspravama usred sukoba na smrt. Pogledamo li na stotinu godina modernog cionizma — moglo bi se reći stotinu godina samoće — [naći ćemo] da je četrdeset ili pedeset Židova ubijeno od strane drugih Židova zbog religije ili ideologije. To uključuje Rabina — i druge. Da budemo sigurni, i jedan je previše. No, usporedimo li to s poviješću drugih civilizacija, naša povijest izgleda spektakularno. Ne zaboravimo da je Amerika nastala kroz krvavi građanski rat sa stotinama i tisućama Amerikanaca koje su ubili drugi Amerikanci. Francuska je nastala na giljotinama. Čak se i flegmatična Engleska razvila kao vladavina civilnog društva nakon stoljeća građanskih ratova. Naša povijest je relativno predivna. Mi naše vječne građanske ratove vodimo uglavnom tako što vičemo jedni na druge, uzrokujući jedni drugima čireve i srčane udare: to je strašno, ali ipak ne kao u slučaju Njemačke, ili Francuske, ili Amerike, ili Italije. Dajte nam vremena.

Sjetite se koliko je vremena trebalo europskim zemljama da razdvoje crkvu od države, da stane u kraj šovinizmu i krvavim ratovima. Europi je trebalo tisuću godina. Nama u Izraelu, nama na Bliskom istoku, neće trebati tisuću godina. To traje predugo. Predugo: volio bih da se odvija brže. Ali dajte nam vremena. Na sceni smo se pojavili tek prije nekoliko desetljeća; prerano je za očekivati da Izrael postane Švedska. To je nemoguće – samo dvije ili tri generacije nakon holokausta, a usred sukoba na život ili smrt s fanatičnim islamom. To nije moguće. Moramo se za to boriti, vjerovati u to, pokušati to dosegnuti, ali u isto vrijeme moramo imati strpljenja. Ja sam evolucionist. Ne vjerujem da individua, ili narod, može biti nanovo rođen, preko noći, i potpuno se promijeniti. Povijest jednostavno ne funkcionira tako.


U svibnju ste navršili 75. godinu života kada ste održali govor u kojemu ste okarakterizirali mlade stanovnike u Izraelu, koji su skloni nasilju, kao „hebrejske neonaciste“, nakon čega ste nazvani izdajicom. Je li bilo javnost bila s tim suglasna?

Budimo vrlo precizni s ovim. Nisam ni u snu htio mlade stanovnike nazvati, kao takve, „hebrejskim neo-nacistima“, pod hebrejske neo-naciste mslio sam na: individue koje pale džamije, koji na zidovima ispisuju 'Smrt Arapima' i koji obeščašćuju sveta mjesta drugih religija. Mala je to grupa, ali je prisutna. Da, mnogi ljudi me podupiru, a mnogi me mrze, i to je po meni uredu. Ne žalim se.


Molili ste me da ne govorim previše o političkoj situaciji u Izraelu, budući da ste u Hamburgu kao pisac na književnom događaju. Međutim, ne možemo zanemariti politički događaj koji se dogodio prošloga ljeta, naime posljednji rat u Gazi. Zanimljivo, za razliku od prošlih oružanih sukoba, protiv ovoga zadnjeg rata niste protestirali.

Iz osobnih razlika nisam kao prošlih godina toliko pisao ili govorio. Prošlo ljeto sam uglavnom proveo po bolnicama. Jesam protestirao protiv disproporcionalnog izraelskog odgovora u Gazi, koji je bio ekscesivan, pretjeran i disproporcionalan. Nikada, međutim, nisam zagovarao da Izrael okrene drugi obraz kad ga se raketira. Nisam nikada tvrdio da ukoliko Hamas lansira tisuće raketa na Izrael da bismo mi trebali odgovoriti kupovinom više ambulantnih kola. Nikada nisam rekao: „Vodimo ljubav a ne rat!“ Ja nisam mirotvorac u europskom smislu riječi: za mirotvorca posljednje zlo je rat, za mene je posljednje zlo agresija, a na agresiju se ponekad mora odgovoriti silom.


Možete li izdvojiti jedan ili dva dobra rezultata iz ovog posljednjeg rata?

Ne, ne mogu, ne mislim da je ovaj rat imao bilo kakav pozitivan rezultat. Mislio sam da je ovaj rat bilo moguće izbjeći da je Izrael prije dosta vremena priznao Palestinsku državu na Zapadnoj obali. Mišljenja sam da je Izrael to mogao učiniti; kao i da je palestinsko vodstvo PLO-a moglo doći do uvjeta koji su prihvatljivi objema stranama. Da je to bilo postignuto, ne bi bilo Hamasa u Gazi, jer bi narod Gaze zbacio Hamas i pridružio se stranci, što se nije dogodilo. Međutim, kada je Hamas počeo ispaljivati stotine i tisuće raketa na Izrael, nema šanse da više Izrael pošalje uljudno pismo Hamasu tražeći milost i prestanak pucanja.


Nije li moguće da ljudi na tzv. Zapadu, koji je Europa, ne mogu potpuno razumjeti egzistencijalni strah koji Izraelci osjećaju od islamskog ekstremizma?

Neću generalizirati i govoriti o svim zapadnjacima ili o tome kako se Izrael osjeća, takvo nešto ne postoji. Ali mislim da mnogi zapadnjaci imaju običaj svaki međunarodni konflikt tretirati kao da je holivudski film s dobrim i lošim momcima. Često imaju potrebu, ne uvijek ali često, potpisivati peticiju u korist dobrih momaka, a onda otići na spavanje s dobrim mišljenjem o sebi. E sad, izraelsko-palestinsko pitanje, kao i čitav Bliski istok, nije holivudski film. Nije to nikakav western; nije crno bijel. Kao što sam više puta u prošlosti govorio, sukob Izraela i Palestine je sukob između strana koje su obje u pravu. Odnedavno je to sukob između strana koje su obje u krivu, ali on još uvijek nije crno-bijel. Začuđen sam koliko ljudi koji za sebe tvrde da preziru Hollywood, preziru zapadnjačke filmove, kada je riječ o Izraelcima i Palestincima vide crno-bijelo. Western. Dobri dečki protiv loših.

Donekle, mogu vam reći, događa se to iz razloga što je, moralno gledajući, 20. stoljeće poprilično bilo lagano. Fašizam i antifašizam su bili crno-bijeli. Kolonijalizam i dekolonijalizam su bili crno-bijeli. Izrael i Palestina to nisu. Mnogi misle da, zato što se u prošlosti bilo u većini slučajeva relativno lako svrstati na stranu dobrih momaka, to isto vrijedi i za Izraelce i Palestince. Žao mi je, ali to nije tako lako. Nije tako lako. Ni od koga na ovome svijetu ne očekujem da podrži politiku Netanyahuove vlade. To je katastrofalna politika, mislim da je to protu-mirotvorska politika, negativna politika. U isto vrijeme, mislim da bi bila velika pogreška prigrliti islamske fanatike i napadače; i Hamasove i ISIL-ove, samo zato što Izrael nepravedno gradi naselja na Zapadnoj obali.


Prije trinaest godina Vaša kćer u svojoj knjizi „Izraelci u Berlinu“ pisala je o trendu prije nego što je postao trendom. Otada se broj mladih Izraelaca u Berlinu povečao na tisuće. Mnogi kažu, „ne želimo više živjeti pod političkim i društvenim pritiskom koji prvladava u našoj domovini“. Jedan mladić usporedio je cijenu čokoladnog pudinga u Berlinu s onom u Izraelu te urgira da ljudi imigriraju u Berlin, što je uzburkalo duhove u Izraelu. Zanima me, kako biste Vi odgovorili ovome mladiću?

Postavili ste mi nekoliko pitanja. Ako je cijena pudinga razlog, tada treba ići u Bangladeš ili Namibiju, a ne u Berlin. No, ako se ljudi osjećaju zarobljenima i žele provoditi drugačiji način života, moj odgovor je, onda, da nisam u poziciji da bilo kome na ovome svijetu govorim kako i gdje da žive. Moj odgovor je i da je ovdje riječ o dijelu fenomena koji je univerzalan. Milijuni i milijuni ljudi, većinom mladih, ali ne samo mladih, imigriraju. Iz Poljske u Englesku ili Njemačku, iz Meksika u SAD, iz Afrike u Europu, iz Bliskog istoka u Europu. U 21. stoljeću čitave populacije migriraju. Osobno, ne bih da propustim dramu Izraela makar me koštalo života. Stoga što je Izrael, unatoč svoj boli, svoj agoniji i frustraciji fascinantno mjesto, i ne bih da to propustim, niti bih to kome savjetovao. Usprkos užasnom sukobu, i usprkos unutarnjim kontradikcijama, i usprkos radikalizmu i rasizmu, Izrael proživljava svoje zlatno doba: u književnosti, muzici, znanosti; u slikarstvu i kiparstvu, jedna je to od najfantastičnijih arena 21. stoljeća. Tako da, osobno, ne bih to zamijenio ni za jedno drugo mjesto.

S engleskog preveo Hrvoje Vranješ

Izvor: http://www.publicseminar.org/