Autorica fotografije: Milica Czerny Urban

Prije nekoliko mjeseci svjetlo dana ugledala je knjiga Borisa Dežulovića, Summa atheologiae: nekoliko heretičkih rasprava o nemogućnosti Svemogućeg. Ulazak Dežulovića u teološke teme nije nov – tijekom godina mnogo je i često pisao o devijacijama u crkvi, ali i teologiji, koje se događaju na ovim našim prostorima. Iskoristili smo tu prigodu i s Borisom Dežulovićem razgovarali o temama koje se tiču vjere, Hajduka, Predraga, Liverpoola i slijepih miševa, ali i o aktualnim epidemiološkim temama koje su se, u religijskom imaginariju, usredotočile samo na nemogućnost odlazaka u crkvu. No, te teme imaju mnogo dublje posljedice za teologiju…


Zoran Grozdanov, Prometej.ba: Ako je Bog trojedan, što se događa ako, recimo, Duh Sveti mora u samoizolaciju?

Boris Dežulović: Svašta živom čovjeku, kako vidim, u karanteni pada na onemoćali um. Pa ipak, iako je tebi sve ovo samo zajebancija, pitanje je zapravo dobro i ozbiljno. Dopusti da odgovorim pomoću zaboravljenog srednjovjekovnog Grba Trojstva, znamenitog Scutum Fidei, pomoću kojega su davni skolastici tumačili studentima koncept Božjeg Trojedinstva. Ti kao školovani teolog znaš o čemu je riječ, pa pojasnimo ukratko čitateljima: u osnovi, riječ je o trokutu na čijim su vrhovima točke A, B i C zapravo Otac, Sin i Duh Sveti. Stranice trokuta, vektori njihova međusobnog odnosa, označeni su kao negativne identifikacije: A nije B, B nije C, C nije A. Pater non est Filius, Filius non est Spiritus Sanctus, Spiritus Sanctus non est Pater. Točka D u sredini trokuta je ključ razumijevanja, to je Deus, Bog - svaka od tri točke trokuta spojena je s točkom D u sredini linijom pozitivne identifikacije: i Otac i Sin i Duh Sveti jesu Bog. Ukratko, Otac nije Sin, ali jest Bog. Sin nije Duh Sveti, ali jest Bog. Kao i Duh Sveti. Tri nezavisne pojavnosti Boga.


Dobro ti ide, malo si doduše previše ušao u detalje. Postaješ skolastik iz Piska, piskolastik…

Morao sam, da bi shvatio. Koncept Scutum Fidei, naime, omogućava naizgled nemoguću izolaciju Duha Svetog. Treba li ga onda izolirati od Oca i Sina? Ne, jer Duh nije ni Otac ni Sin. Otac će i dalje biti Bog, baš kao i Sin: njihovo jedinstvo posve je nezavisno od Duha Svetog, i ne realizira se u njihovim međusobnom odnosu, već u Bogu kao središnjoj točki trojedinstva. U strogo epidemiološkom i imunološkom smislu, slaba točka tog koncepta, kako vidiš, jest Bog. Trojedan Bog rizična je skupina, pa bi Duha Svetog trebalo izolirati od Boga, čak i ne samo zbog njegove rizično visoke dobi. Je li tako?


Ako tako postaviš stvari, da. Čak i preporučene mjere Svjetske zdravstvene organizacije zabranjuju okupljanje više od dvije osobe.

E, vidiš, krivo. Treba zapravo izolirati Boga. Virus se ne može širiti linijama negativne identifikacije, Duh Sveti logikom Scutum Fidei ni Oca ni Sina ne može zaraziti izravno, već samo preko Boga. Izolacijom Boga od njegove trojedne pojavnosti riješili bismo problem.


Ali to onda negira sam koncept Trojstva. Bog koji se ne objavljuje u Duhu Svetom – ili Ocu, ili Sinu – nema nikakvog teološkog smisla, ili barem ne kršćanskog. Kršćanski Bog izoliran od vlastite trojednine ne postoji, jednojedni Bog jednostavno nije.

Naravno. Zato i kažem da bismo riješili problem.


Problem nisi riješio, naravno. Imao si i gorih pokušaja da negiraš postojanje Boga, npr. u uvodnom eseju „Ima li Boga?“ u svojoj knjizi.

Nisam to ni namjeravao. Vidi: da se ne zajebavamo, i meni i tebi kao razumnim, mislećim bićima jasno je da Bog ne postoji. Jedina je razlika među nama u tome što ti - iz nekog svog razloga, u koji ne ulazim – želiš vjerovati da si u krivu. Problemom izolacije Boga u doba korone ja samo rješavam problem tvoje dirljive, meni čak i simpatične vjere koja bi jednodimenzionalnog Boga materijalizirala kao trodimenzionalni entitet. Izolacijom Deusa on postaje moguć poput Schrödingerova šišmiša u zatvorenoj kutiji na nekoj tržnici u Wuhanu. Takav je Bog stvaran samo izvan kutije, u vašoj vjeri, i - baš kao koronavirus - opasan kad sa slijepih miševa prijeđe na videće ljude. Pouka ove nategnute doskočice? Ne treba ubijati slijepe miševe, već im omogućiti da progledaju.


Mimo ovih slijepih miševa, računali su stari patristički Oci na ovakve površne smicalice pa su im doskočili pojmom perihoreze – međusobnim prebivanjem božanskih osoba, koji poništava ovo tvoje zdanje. Ne možeš izdvojiti pojam Boga od božanskih osoba, tj. možeš ali onda upadaš u herezu koja se zove modalizam, što je pozicija koju, vjerujem, i priželjkuješ.

Naravno da ne, jer ja nisam vjernik, nisam nekakav sabelijanistički otpadnik, i ne razdvajam postojećeg Boga od njegovih nepostojećih osoba, već izoliram nepostojećeg Boga od postojećih pojavnosti koje mu slijepi miševi pripisuju. Ima onaj Calvinov Palomar divnu usputnu misao o odrazu zalazećeg sunca u moru, kojega u prirodi fizički jednostavno nema, već postoji samo u oku promatrača, i samo dok ima nekoga da ga gleda. Na sjevernom polu Merkura, recimo, postoji krater ispunjen ledom. Odsjaj zalazećeg sunca u Merkurovu ledenom moru bio bi jedan od fascinantnijih prizora u svemiru, samo kad bi bilo nekoga da to vidi, dakle kad bi ga uopće bilo. To što ga vidimo mi na Zemlji, ne znači stoga da ga stvarno ima: to dakle što vidimo Božje pojavnosti, ne znači da Bog postoji. Izoliramo li Boga iz jednadžbe, shvatit ćemo da je onaj božanstveni zlatni prah samo lom Sunčeve svjetlosti procesuiran kroz ljudsko oko i um. Ukratko, u svakom fizičkom i filozofskom smislu, veličanstveni odraz zalazećeg sunca na morskom horizontu Zemlje nije dokaz da postoji Bog, već materijalni dokaz da postoji čovjek.


Malo si me udavio. Hajdemo sad o knjizi. Knjigu o crkvi i Bogu posvećuješ „svojoj svinji“, Predragu Luciću koji je sahranjen uz crkveni obred. Koja je razlika, ima li je uopće, između Borisa Dežulovića, ateiste i Predraga Lucića, vjernika?

Volio bih više i dugo pričati o Predragovoj vjeri, ali osjećao bih to kao izdaju. Među hiljadama ljudi koji su došli na njegovu sahranu bio je i veliki broj zbunjenih koji su, vidjevši križ na odru, izašli misleći da su pogriješili termin. Osim nas nekoliko najbližih, nitko zapravo nije ni znao da je Predrag bio vjernik. Njegova je vjera, naime, bila duboko njegova, privatna, nešto što je bilo samo između njega i Boga, pa mislim da tako i treba ostati. Pamtim da sam tih dana, bijesan na opskurne desničarske portale što su konstruirali tezu kako se Predrag pred smrt pokajao i okrenuo Bogu, naumio napisati gnjevan tekst o prirodi njegove vjere, ali me, na svu sreću, odgovorila Sandra. Imam, naravno, svoju teoriju o Predragovoj vjeri – potrošili smo sate raspravljajući o njoj i razuzdano vrijeđajući jedan drugog – i tvrdim da njegov Bog ima više veze s književnošću nego s Knjigom. O prirodi njihova odnosa dovoljno govori Predragova sloboda da iz takve vjere – ne dakle iz militantnog ateizma poput mog – napiše, recimo, stih „Jebem li ti Isusovu ranu“, pa da ga još i onim svojim sonornim glasom izviče na zapanjenu i uskomešanu publiku. Predragova sloboda nasuprot njihova straha i nelagode točna je mjera razlike između Predragova i njihova Boga. Lako je stoga biti ateist nasuprot plastičnom katoličkom Bogu: pravi je ateistički izazov bio negirati Predragovog Boga. Jasno, dok je postojao. Predrag, ne Bog.


Drugi tvoj prijatelj, Viktor Ivančić, na predstavljanjima knjiga uporno tvrdi da se u tvojoj knjizi ne radi ni o kakvom ateizmu, već da ti braniš izvorne kršćanske vrijednosti od, kako će reći, njihovog „uzurpatora, crkve“. Jesi li imao namjeru da se knjiga čita i u tom ključu ili odbijaš biti zagovornik ranoga kršćanstva?

Znao sam. Uporno, od Battistellija do Ivančića, moj ateizam podvaljuju kao obranu izvornih kršćanskih vrijednosti. Cijeli moj vrijednosni sklop, međutim, utemeljen je na potpunom odsustvu Boga: ako dobre stvari radi iz straha od Boga, onda čovjek nije dobar, već samo mali uplašeni miš. Ako je pak teološki besplatno dobro djelo – neiznuđeno ucjenom Boga, slobodno od nagrade, raja, zagrobnog života i ostale galanterije – izvorna kršćanska vrijednost, onda izvornom kršćanstvu ne samo da Bog ne treba, nego ga ne smije biti. Najzad, kršćanstvo je i nastalo obrednim ubijanjem Bogočovjeka. Izvorno kršćanstvo trajalo je dakle manje od tri dana, jedan davni vikend prije dvije hiljade godina. Sranja počinju uskrsnućem: da li bi čovjeku zaista bilo žao Isusa da ovaj nije uskrsnuo?


Stara je to i malo proširena Nietzscheova teza.

Da. Bilo je već i vrijeme da netko konačno malo proširi tog njemačkog uskogleđu.


Kad smo već kod ateista, zanimljivo je primijetiti da ih kod nas gotovo pa i nema. Većina strelica koje se upućuju na crkvu i Boga dolaze iz pozicije razočaranih kršćana, a ne ateista, što se vidi i po popisima stanovništva gdje je ateista koliko i Jugoslovena. Je li zapravo, što ti i Battistelli predbacuje, i tvoj ateizam jasno definiran kršćanskim svjetonazorom bez kojeg ne možeš?

Da sam odrastao u izoliranom plemenu kvantnih fizičara u amazonskoj prašumi, ne bih, jasno, bio ateist, jer ne bih imao što negirati: što reče Johnny, „ne bih imao s kim, ni protiv koga“. U svijetu vjerujućih, međutim, svaki je ateizam isti: naravno da onaj tko ne vjeruje u kršćanskog Boga, a vjeruje u Allaha ili Krišnu, nije ateist. Niti je dakle ateizam definiran svjetonazorom, niti svjetonazor ateizmom: i Hitler je, metnimo, bio „kršćanski ateist“. To što moj ateizam izgleda definiran takozvanim kršćanskim svjetonazorom, to je zbog toga što ga je samo iz tog uzurpiranog svjetonazora moguće dekonstruirati. Nećeš, jebiga, bocu piva otvoriti usisivačem.


Također, kod nas, kada se govori o vjeri ili nevjeri, onda se one prečesto definiraju količinom napada na crkvu ili apologijom crkve, „tradicionalnih vrijednosti“ i slično. Što za tebe zaista znači nečija vjera ili tvoja nevjera?

Sama po sebi, nečija mi vlastita vjera, baš kao i moja nevjera, ne znači baš ništa. Kad bi ta nečija vjera ostala njegova vlastita, moje nevjere ne bi ni bilo. Njegova vjera počinje nešto značiti onog trenutka kad sebi suprotstavlja moju nevjeru: nametanjem Boga kao mjere zajedničkih stvari, meni je zapravo nametnut ateizam. Bog nije izveden iz ateističke pretpostavke da ga nema, već obrnuto. Nisam ja postao ateist otkrivši da nema Boga – jer ga nisam ni tražio – već shvativši da oni koji su me u njega uvjeravali pričaju pizdarije.


Kad govorimo o vjeri, važna je tu tvoja baba Kata kojoj posvećuješ cijeli jedan esej. Koliko je njena vjera, ali i njezin odnos prema udjeljivanju sakramenata koje si sve primio te crkvi, utjecao na tvoje stavove i prema ljudima vjere, ali i prema crkvenim praksama o kojima pišeš u knjizi?

Dobra moja baba Kata sirota je umrla pokušavajući me ugurati u krilo Matere Crkve, i ako je važna mom ateizmu, važna je samo zbog toga što me – makar ne htijući – podučila njenom koruptivnom konceptu: meni je sedam i pol hiljada dinara za odlazak na vjeronauk subotom i misu nedjeljom bilo dovoljno za novu ploču Buldožera, a njoj je bilo dovoljno da budem na vjeronauku i na misi. U teološkom smislu, njena me duboka vjera pokolebala samo jednom, kad je teško bolesna ležala u staroj splitskoj bolnici, u kojoj će kasnije biti Muzej revolucije, a danas je Galerija umjetnina. Jedne noći, naime, u bolničkoj sobi ukazala joj se Gospa, pa je stala škakljati po tabanima: baba se tako glasno smijala da je probudila i svoje supatnice u sobi i medicinske sestre. Taj, eto, Bog - koji bi Mariju poslao jednoj teško bolesnoj starici, ali ne da je čudesno izliječi, već da je škaklje sve dok ne iznemogne plačući od smijeha - isti je onaj Predragov. Zamislite da postoji Bog koji nasmijava ljude. Naravno da ne postoji, ali uz babu Katu i Predraga bilo je lijepo znati kako postoji i takva vjera, tako duboka i čista da smijehom budi zaspali svijet oko sebe. Za moja pak saznanja o službenom, mrkom Bogu zaslužniji od babe Kate bio je njen brat Ferdo, franjevac i gvardijan koji je malu Terezu Kesoviju u dubrovačkom samostanu podučavao pjevanju, a maloga mene na Hajdukovu Starom placu Ivićevom totalnom nogometu. Na ručkovima s barba Ferdom i njegovom franjevačkom braćom u samostanskim se trpezarijama uvijek pričalo samo i isključivo o Hajduku. Tu sam napokon shvatio da Bog stvarno postoji, da se zaista objavljuje kao trojedan, i da su sveto Trojstvo Jerković, Šurjak i Žungul.

„Volio bih više i dugo pričati o Predragovoj vjeri, ali osjećao bih to kao izdaju“

Boris Dežulović, Viktor Ivančić i Predrag Lucić u Ex Librisu. Foto: Tvrtko Maras


Spomenuo si da ne postoji vjera u Boga koja je u stanju smijehom zapaliti svijet. Slažem se s tobom da vjera najčešće služi da bi utjerivala strah u kosti, no zanima me kako vidiš odnos između muke i smijeha? Naime, biti ozbiljni ateist i ozbiljni vjernik zahtijeva muku definiranja samoga sebe, pitanja što čovjeka okružuju, kao i davanje odgovora na neka ozbiljna pitanja. Kako povezati ozbiljnost i smijeh, a da ne bude patvoren?

Smijeh je i inače historijski prezrena ekspresija, iako je hiljadu puta moćniji od suze. Ne samo da nijedna tiranija nije zabranila suzu, već ju je poticala, proizvodila i distribuirala kao naftu: suza je pogonsko gorivo diktature. Suza iz muke, istina, kao nuspojavu ima i bijes, ali time – bijesom – u neograničenim količinama raspolaže i režim. Neusporedivo snažniji i subverzivniji, smijeh – s druge strane – ogoljuje, demontira i dekonstruira. Znaju to diktatori, pa znaju i crkveni učenjaci. Starozavjetni je Propovjednik prilično nedvosmislen: „O smijehu rekoh: 'Ludost je'“ (Prop 2,2), jer „bolji je jad nego smijeh, i jer pod žalosnim srcem srce je radosno“ (Prop 7, 3). Nasuprot smijehu stoji trpljenje muke kao najviša etička vrlina: „Podložite se dakle Bogu! Oduprite se đavlu i pobjeći će od vas! Zakukajte, protužite, proplačite! Smijeh vaš neka se u plač obrati, i radost u žalost! Ponizite se pred Gospodinom i on će vas izvisiti!“ (Jakovljeva poslanica 4, 7-10). Smijeh je đavolja glazba, jasno je i teološkim umovima da to nije samo olakšanje od muke, već i opaka diverzija: „smijeh od mudraca čini luđaka“ (Prop 7, 7). Ne postoji, kako vidimo, mudrac koji se smije. Postoji samo luđak. Razumije se, opasan za zajednicu. Njegov smijeh je vrlo ozbiljna stvar: u muci vlastitog definiranja koju spominješ, mudrac će se, naime, nasmijati i vlastitoj zabludi, a to je ono Propovjednikovo đavolje iskušenje koje tjera od „podloženja“ i „poniženja“ pred Gospodinom.


Battisteli ili Battista, kako ga voliš nazivati, novitet je na hrvatskom prostoru. Svećenik, vrhunski poznavatelj filozofije i teologije, napisao ti je predgovor, fra Drago Bojić pogovor, a uzoriti kardinal J.B. bilješku o piscu. Pritom, knjiga je objavljena kod teološkog izdavača Ex librisa. Što time želiš poručiti? Želiš se uvući pod skute kako bi bolje upoznao neprijatelja ili si ateista sa „štokholmskim sindromom“?

Kao skeptiku i ateistu, svi su mi sumnjičavci braća. Ako takvih među teolozima i nema više nego među nama, počesto su mnogo pametniji. To što Boga nema ne znači, naime, da se o njemu ne može razmišljati. A razmišljanja mojih drugova Drage ili Battiste mom su ateizmu poticajnija od pučkoškolskih pitalica o Kainu, Abelu i nastavku vrste, koje sam nadrastao još kod don Ivana na vjeronauku. U nekom boljem, ako već ne idealnom svijetu - u onome, recimo, u kojemu bi kršćanstvo bilo ono Drage Bojića, a teologija ona Ex Librisa - vjera i nevjera se ne bi međusobno isključivale, već nadopunjavale: u tom svijetu ja ne bih bio ateist, već samo čovjek koji u iste stvari drugačije sumnja.


Taj Ex libris je objavio i Moltmanna s kojim si imao raspravu na Sveučilištu u Pretoriji. On u svojoj Teologiji nade dobro razlikuje optimizam od nade. Optimizam, kaže on, oslanja se na trenutnu stvarnost koja daje argumente da će biti bolje, a nada se u potpunosti oslanja na pouzdanje u Božja obećanja, na vjeru zapravo. Kako tu stoji tvoja vjera, nada, da će Liverpool osvojiti Premiership? Optimizam je nakon ove sezone uminuo, gdje je nada? Prerasta li ta vjera u Liverpoolovo osvajanje titule u religijsko vjerovanje?

Nogomet je mnogo ozbiljnija stvar od Boga i religije, i nisam siguran da se o njemu može govoriti na ovako neobavezan i ležeran način. Liverpool će, naravno, jednog dana ponovo biti prvak. Najzad, imaš to kod starozavjetne Estere: „Mordokaj izađe od kralja s velikom zlatnom krunom i ogrtačem od crvena skrleta. Grad je klicao i veselio se, bio je to dan svjetla, klicanja i slavlja, zavladalo je veselje, radost, gozba i blagdan.“ (Est 8 15-17). Ili, kako nam je navijestio Izaija: „Tko je taj što dolazi u haljinama crvenim?/ Tko je taj što veličanstveno odjenut pun snage korača?/ Ja sam to koji naučavam pravdu,/ velik kad spašavam!/ Jer dan osvete bijaše mi u srcu,/ došla je godina mojeg iskupljenja!“ (Iz 63, 1-4). Tko ima uho, neka čuje.

Razgovarao: Zoran Grozdanov, Prometej.ba

Pratite Prometej.ba na facebooku: facebook.com/prometej.ba