Jovo Bakić (1970) sociolog je i profesor na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Stručno se usavršavao na univerzitetima u Oxfordu, Helsinkiju i Massachusettsu. Bavi se historijskom sociologijom politike, sociologijom saznanja, teorijama nacija i nacionalizma, različitim ideologijama te bivšom Jugoslavijom i njenim državama nasljednicama. Autor je par desetina naučnih članaka i dvaju knjiga. Njegova prva knjiga „Ideologije jugoslovenstva između srpskog i hrvatskog nacionalizma 1918-1941“ izašla je 2004. u izdanju GNB „Žarko Zrenjanin“, dok je druga, „Jugoslavija: razaranje i njegovi tumači“, objavljena 2011. u Službenom glasniku.


Vi kažete da je kapitalizam apsolutno antidemokratski poredak i da se unutar njega ne mogu ostvariti ideali Francuske revolucije – sloboda, jednakost i bratstvo među ljudima. Ima li tom sistemu alternative?

U ovom trenutku deluje kao da nema, ali alternative mora biti, odnosno alternativa mora da se traži. Ako se alternativa traži, na kraju će se i naći. Ako prihvatimo da je bezalternativno, onda nema razloga da se borimo. Da su svi drugi razmišljali na način da alternativa ne postoji, mi bismo još živeli u robovlasničkom društvu. Prema tome, neke pobune ne uspeju, neke se u krvi uguše, neke revolucije ne uspeju. Pariska komuna nije uspela, ali to ne znači da ne treba pokušavati menjati stvari. Alternativa bi bila u svakom slučaju jedno globalno društvo, ali to globalno društvo bi podrazumevalo slabljenje značaja nacija, to je jedna stvar. Druga stvar – to bi značilo ograničavanje moći kapitalu. Dakle, na prvom mestu privatnim vlasnicima kapitala, ali mi smo u svakom slučaju vrlo daleko od toga i ko zna šta će se još dešavati u svetu. Ipak, naše jeste da razmišljamo o tome, da ozbiljno promišljamo alternative pa ćemo možda i doći do neke realno održive alternative ovom nehumanom sistemu.


Na čemu moderna ljevica po vama treba da inzistira?

Prvo na ovim trima vrednostima Francuske revolucije: slobodi, jednakosti i bratstvu. Ako te tri vrednosti shvatimo svi ozbiljno; da znamo da je svaki čovek naš brat i da znamo da nema niti razloga niti opravdanja da neko umire od gladi dok se drugi baškari u 28 kuća. Trenutno 8 pojedinaca ima bogatstva koliko polovina čovečanstva! To je prosto neodrživo! Jednakost je osnovna vrednost levice, jer ona omogućava da svi ljudi budu dostojanstveni. Ako to shvatimo, onda ćemo na jednom sistemu humanizma, čovekoljublja, moći da gradimo jednu budućnost koja će biti drugačija od ove. Kapitalistički sistem jeste zapravo duboko nehuman, jer onemogućava ljude da budu međusobno jednaki, slobodni i bratski povezani.


Na koji je način moguće mobilizirati široku socijalnu bazu ljudi u cilju artikulacije i realizacije emancipacijske borbe?

Ono što je problem je to što radnici danas sve više glasaju za krajnju desnicu. Danas su krajnje desne stranke postale zapravo radničke stranke, dok im se pripadnici srednjih slojeva, zastrašeni mogućnošću silazne društvene pokretljivosti, takođe, sve češće priključuju. Radnici trebaju postati svesni da njihov interes nije da ljudi drugačije boje kože ili drugačije veroispovesti budu diskriminisani. Oni trenutno misle da je to njihov interes. Prvo treba radnike ubediti da to nije njihov interes, nego da je njihov interes upravo da se povežu sa tim ljudima, primerice, u sindikatima koji su u poslednjih nekoliko decenija izgubili značaj koji su nekoć imali, pa da se zajedno suprotstave kapitalistima. Ako bismo uspeli to da napravimo, onda bismo zaista mogli da govorimo o obnovi levice. Mi u ovom trenutku levicu uglavnom nemamo.


Koliki je po vama problem narcizma malih razlika na ljevici?

Veliki je problem. Ko god je imao neko iskustvo političkog rada na levici zna da je tolika količina zlovolje među levičarima da oni vrlo teško nalaze zajednički jezik. I u tom smislu, u politici uvek treba ljude pitati: „Ko vam je glavni neprijatelj?“ Da li vam je glavni neprijatelj – ako ste titoista – neki trockista ili staljinista, ili vam je glavni neprijatelj svima zajedno kapitalizam? Ako vam je zaista glavni problem kapitalizam, onda ćete se valjda dogovoriti. Ako nije, onda neće biti jake levice.


Koliki problem predstavlja impotentnost europske socijaldemokracije i socijaldemokratskih stranaka koje se sve više udaljavaju od radništva a sve više postaju liberalne stranke?

Jedan od glavnih razloga jačanja današnje krajnje desnice je to što je socijalna demokratija izdala radnike. Ona je izdala radnike i samu sebe. Izdala je sopstvene ideje iz prve polovine dvadesetog veka. Oni su zapravo svojim reformama poboljšavali kapitalizam, umesto da rade na njegovom prevazilaženju. I utoliko su danas neprepoznatljivi. To je jedna frakcija neoliberalizma i kao takva ne treba ni da postoji, jer ako njima nije u interesu da štite radne ljude, one koji žive od svoga rada a ne od kapitala, onda nema šta da traži. Na kraju, koja je razlika između njih i konzervativaca ili nekih liberala (naročito potonjih)? – nema je. Neki od njih će, možda, uspeti da se vrate korenima. Ako uspeju da se vrate korenima – u redu, ali ovako kakvo je sada stanje, mislim da su oni dosta zavaravali sami sebe, a i druge.


Obzirom da se naše države nalaze na periferiji kapitalizma – to lijevim strankama dodatno otežava djelovanje na ekonomskom polju. Koju bi ekonomsku strategiju trebale zauzeti lijeve stranke na periferiji kapitalizma?

To je najteže pitanje koje možete postaviti. To je u stvari rak rana levice i zbog toga se kapitalizam neretko čini bezalternativnim. Razlog je u tome što su sve dosadašnje levičarske ekonomske politike bile vezane za nacionalnu državu. Vi sada u nacionalnoj državi ne možete rešiti ekonomske probleme. Šta to znači? To znači da levica mora da se povezuje, da probija nacionalne granice i da zapravo ona bude jedna alternativna globalizacijska sila. To bi bio alterglobalizam, a ne antiglobalizam. Mora se na sasvim drugačije osnove postaviti pitanje, a mi smo vrlo daleko od toga. Kapitalisti, kad im odgovara, prenose sve na nacionalnu državu i onda još manipulišu nacionalizmom preko svojih političkih ispostava – partija. Kad treba pojačati nacionalizam, onda su im dobri i krajnji desničari, kada treba oslabiti nacionalizam, onda ćemo podržati liberale i to tako ide. Levica mora da shvati tu igru. To se najbolje pokazalo na primeru Sirize. To je klasičan primer kada je jedna nacionalna levica izgubila jer nije imala nikakvu šansu. Polomljena joj je kičma kako se virus levice ne bi širio Evropskom unijom.

Siriza je morala da ima široku međunarodnu podršku levičara. Bilo je potrebno da levičari u svojim zemljama, posebno Nemačkoj – na prvom mestu – jer takva su pravila igre u Evropskoj uniji, ali i Francuskoj i drugde – naprave pritisak na svoje vlade, da njima pitanje dugova jedne Grčke i Sirizinog opstanka kao levice bude prioritet. To nije bio prioritet levičara u Evropi niti su oni imali realnu snagu da naprave taj pritisak, ali bez jedne čvrste povezanosti levice na međunarodnom planu, nijedna ekonomska politika na nacionalnom nivou ne može dati nikakvog rezultata.


U Srbiji su, kao i u BiH i Hrvatskoj na vlasti desno-konzervativne stranke koje uglavnom i dominiraju na našoj političkoj sceni već duže vremena. Šta je po vama glavni razlog zašto ljudi na prostoru bivše Jugoslavije biraju stranke koje vode takve politike?

Ovde ljudi još uvek žive u 1990. Mi smo samo naizgled u 2017. Velika većina naroda na ovim prostorima je totalno u prošlosti, a to vraćanje u prošlost znači mržnja prema susedu. Umesto da gledamo na koji način su nas te takozvane nacionalne elite u stvari – pravilnije bi bilo reći „nacionalne oligarhije“ – opljačkale u ovih četvrt veka. Mi smo svi opljačkani. Neka ljudi uporede šta su imali krajem osamdesetih i šta imaju danas. Naravno, postoji onaj tanak sloj – procenat-dva u društvu koji se obogatio, ali svi ostali su siromašniji nego što su bili. I da li je to nacionalni interes? Da pripadnici svake nacije budu siromašniji no što su – i to što je bitnije – možda su siromašniji duhovno nego materijalno. Materijalno su svakako osiromašili, ali i duhovno su znatno siromašniji, ako sada mrze a nekad nisu mrzeli, ili su barem mrzeli manje. Dakle, to je jedan problem, da li mi, svi na području bivše Jugoslavije, možemo da shvatimo da smo ušli u jedan oligarhijski sistem i da mi koji smo najnormalniji ljudi – nismo na vlasti – zapravo smo žrtve tog oligarhijskog sistema, a ne nekog nacionalnog neprijatelja. Mi smo sužnji tog kapitalističkog oligarhijskog sistema u čijoj su funkciji svi nacionalizmi – i to ne samo na ovim prostorima. Oligarhija može da kupi diplome, može da falisifikuje diplome. Predsednik Srbije je klasičan primer za to. Ali nije jedini, tu je i gradonačelnik Beograda koji je plagirao – i nema nikakvih problema. Imate toga i u BiH, i u Hrvatskoj. Upravo je u Hrvatskoj sada haos oko ministra prosvete. Da li je on plagijator? To su strašne stvari. A zašto do toga dolazi? Dolazi zbog toga što je njima sve dozvoljeno, njima je sve dozvoljeno u ime nacionalnih interesa, oni su „velike patriote i borci za nacionalne interese“, a mi smo velike budale, ako im verujemo i nasedamo na nacionalističku mržnju koju šire.


Mnogo je teorija i stavova oko toga, no, po vašem mišljenju, zbog čega se raspala Jugoslavija? Činilo se da je ta ideja imala veliku podršku, kako za vrijeme Jugoslavije, tako i danas, među onima koje zovemo jugonostalgičarima. Zašto devedesetih Jugoslaviju nije imao tko da brani?

To je jedno od najsloženijih pitanja i odgovori u nauci su različiti. Izneću sopstveni stav. Mislim da je interes tada ujedinjene Nemačke bio da Jugoslavija ne postoji. Ako gledate kratki dvadeseti vek, od 1914. do 1991, videćete da kada Nemačka slabi – Kraljevina SHS nastaje. Naravno, Jugoslavija je bila idejno pripremljena. Tu su bili važni jugoslavenski ideolozi, u XIX veku Štrosmajer i Franjo Rački, pa Vatroslav Jagić i pred Prvi svetski rat Jovan Skerlić i čitava Samostalna radikalna stranka (u to vreme druga po snazi u Srbiji iza Pašićeve Narodne radikalne), ali i mladi jugoslovenski levičarski i nacionalistički revolucionari okupljeni u Mladoj Bosni, pa umetnički apostol jugoslovenstva Ivan Meštrović, plemeniti pesnik i u to vreme gorljivi jugoslovenski nacionalista Augustin Tin Ujević itd. No, bez obzira na ovaj polet jugoslovenstva, presudan je poraz Nemačke u Prvom svetskom ratu i volja drugih velikih sila da rasture Habzburšku monarhiju (odluka je pala tek u drugoj polovini 1918), te da aminuju stvaranje Jugoslavije, jer bez toga ona ne bi bila stvorena. Dok je Nemačka bila okupirana i ponižena, Kraljevina SHS odnosno Jugoslavija bila je sigurna. U Drugom svetskom ratu – kada je Treći Rajh najjača sila u Evropi – Kraljevina Jugoslavija nestaje. Posle Drugog svetskog rata, Nemačka je pobeđena, podeljena – Socijalistička Jugoslavija nastaje. Srušen je Berlinski zid, Nemačka se ujedinjava, Jugoslavija nestaje. Drugim rečima, Jugoslavija je čedo kratkog dvadesetog veka i dobrim delom rezultat slabosti Nemačke. Jaka Nemačka i Jugoslavija nisu išle zajedno u XX veku. Kad pratite nemačku štampu, Frankfurter Algemajne Cajtung, ili Velt početkom devedesetih godina iznenadite se. Ponekad pomislite kao da je tek Prvi svetski rat završen. To su novinari kao što je suizdavač Algemajne Cajtunga Johan Georg Rajsmiler ili novinar Velta, Karl Gustaf Štrem i još niz drugih, ali ovo su dva najznačajnija primera. U tom smislu, sve akcije koje je Nemačka preduzimala u pogledu podrške sesecionističkim pokretima su bile od neprocenjivog značaja. S druge strane Slobodan Milošević, koliko god je napuštao socijalizam u praktičnoj politici, čuvao je simbole socijalizma. To je u SAD-u naišlo na vrlo loš odjek. Borisav Jović je svedočio da SAD hoće Jugoslaviju, ali da ne bude socijalistička. Prema tome, nesreća je što je ta volja Nemačke naišla na pozitivan odjek kod nacionalista. U prvom redu u Sloveniji i Hrvatskoj, a s druge strane srpski nacionalizam je bio u jednoj totalno nekontrolisanoj erupciji, gde se ne zna ko je više nacionalistički ludovao – i tada Jugoslaviju zaista nije imao ko da brani. Čak ni JNA koja se nije snalazila, a koja je imala najviše interesa da je brani. Ni oni nisu mogli da je brane i sad se može samo spekulisati da su zatvorili Miloševića, Tuđmana, Kučana, da li bi to dalo rezultat ili ne bi dalo rezultat? Da li bi interes spolja bio toliko jak da ne bi mogli ništa da urade? No, oni nisu ni pokušali ove da povežu. To su bili ljudi koji su direktno ugrožavali mir, a mir je jedna od vrhunskih vrednosti. U tom smislu, Jugoslavija je s jedne strane od samog početka, od svog stvaranja imala te snažne nacionalističke energije koje su terale u raspad, a s druge strane postojala je velika sila protiv njenog postojanja. Ključno je pitanje da li je postojala neka druga velika sila koja bi mogla da stane iza Jugoslavije. 1990. nije je bilo. SAD je, nakon kraja Hladnog rata bio nezainteresovan za održanje SFRJ, ukoliko ne promeni vladajuću ideologiju, a SSSR je bio u stanju raspadanja, pa ni jednoj ni drugoj velikoj sili Jugoslavija nije bila vitalni interes.

1971. hrvatski nacionalisti su tražili istu stvar. Štaviše, i personalno su bili isti protagonisti „Hrvatskog proljeća“ ili „Maspoka“ 1971. i vođi opozicionih hrvatskih stranaka 1991. – u glavu – i Franjo Tuđman i braća Veselice, i Savka Dabčević-Kučar i Dražen Budiša – svi su bili tu i 1971 i 1991. Međutim, tada (1971) Josip Broz Tito je rekao Savki Dabčević-Kučar i Miki Tripalu: „Vidite drugovi. Ja sam sad pričao sa drugom Brežnjevom i on mi je rekao da ako ja nisam sposoban srediti stvari u svojoj kući, on će vrlo rado ponuditi svoju bratsku pomoć“. A to je bilo samo tri godine nakon „bratske pomoći“ Pragu, kada su tenkovi sovjetske armije okupirale Čehoslovačku. Prema tome, mnogo toga što se ovde dešava – prvenstveno zavisi od volje velikih sila. Ipak, i to je jako važno – to nimalo ne oslobađa odgovornosti nijednog jedinog nacionalistu na ovim prostorima, a posebno ne nacionaliste iz najveće južnoslovenske nacije, a to su Srbi, jer uvek onaj ko je veći ima i veću odgovornost.


Donedavno ste bili dio Levice Srbije čiji je predsjednik Borko Stefanović. Mislite li da Levica Srbije ima potencijal da napravi nešto više na političkoj sceni Srbije?

Teško. Tamo ima dobrih i mladih ljudi i nadam se da će bar neki od njih u budućnosti nešto napraviti. Ipak, trenutno je stanje toliko loše da levica ne može doći do izražaja. Prvo, njima nedostaje novac, jer kapitalisti neće da im daju. A ko ima novca? Kapitalisti. Drugo, ni sa strane ne mogu dobiti novac, jer nisu po volji stranim kapitalistima niti velikim silama. Treće, zatvoreni su im vodeći mediji, sredstva masovnog opštenja. Naročito televizije s nacionalnom pokrivenošću koje su potpuno zatvorene za njih i oni ne mogu da se predstave građanima. Niti imaju novca za gorivo, automobile, autobuse kojima bi išli da obilaze građane da ih upoznaju sa sopstvenim ciljevima. Dakle, drugim rečima, njima nedostaju najosnovnija sredstva za rad. U tom smislu, šanse su im jako male.

Za Prometej.ba razgovarao Darko Vujica

01/2017