Rafael Vázquez García profesor je političke teorije na Fakultetu političkih znanosti Univerziteta u Granadi. Diplomirao je, magistrirao i doktorirao na Univerzitetu u Granadi te bio gostujući istraživač na mnogim europskim univerzitetima. Njegovi akademski interesi obuhvaćaju studije o civilnom društvu (od građanskog udruživanja do građanske neposlušnosti), kao i zelenu političku teoriju, feminizam, antispecizam, kritičku teoriju i neokcidentalnu političku teoriju. Autor je nekoliko knjiga od kojih valja izdvojiti: Građanska predanost i demokracija: Demokratski učinci društveno-političkog udruživanja u Španjolskoj, koja je objavljena 2010. u izdanju Centra za andaluzijske studije u Sevilji. Također je uredio zbornik Suvremene debate o teoriji države objavljen 2011. u Granadi.

*

Darko Vujica, Prometej.ba: Na nedavno održanim općim izborima u Španjolskoj stranka lijevog centra - PSOE ostvarila je jako dobar rezultat. U novom sastavu parlamenta imat će 38 zastupnika više u odnosu na prethodni sastav. PSOE dugo vremena nije imao ovako dobar rezultat, još od vremena Zapatera. Čime objašnjavate ovakav rezultat koji je ostvarila PSOE?

Rafael Vázquez García: Rezultat je veći nego što bismo mogli i pomisliti jer sada postoji više partija. Želim reći da – imati sada 123 zastupnika – je više meritorno nego 2004. ili 2008. godine kada je pobijedio Zapatero, ili kada je pobjeđivao Felipe Gonzalez, jer smo imali gotovo pa dvostranački sistem, iako on nije bio formaliziran. Sada imamo četiri ili pet partija (ako uključimo i Vox) koje imaju značajan broj zastupnika u parlamentu. Zbog toga je ovaj rezultat za PSOE uspješan, visok i veći nego što smo očekivali. Želim reći da stranka koja trenutno ima više od 120 zastupnika u Španjolskoj ima izniman rezultat. Zašto su ostvarili takav rezultat? Mislim da za to postoji nekoliko razloga. Prvi – na ideološkoj razini: PSOE je „izvukla“ čarobnu formulu: pridobili su centar. Iako su ga relativno lako pridobili jer ga je PP odavno napustio (a pogotovo otkako je Pablo Casado predsjednik PP-a), dok se partija Ciudadanos osjeća ugodnije na desnom centru nego na centru. Tako su C's ostavili slobodno mjesto na centru za PSOE.

Osim toga, PSOE je znala pridobiti i lijevi centar jer Unidas Podemos nikada nisu željeli pridobiti lijevi centar, uvijek su željeli biti ljevica. Zbog toga, PSOE nije toliko željela igrati na terenu ljevice, nego su pridobili centar i prije svega lijevi centar. Tu je važno podsjetiti se da na svim anketama – ako vidimo političko autopozicioniranje Španjolaca i Španjolki – ono iznosi 4,6 - 4,7. Španjolci i Španjolke u prosjeku pripadaju lijevom centru. Tako je postignut čarobni recept. U centru nema nikoga osim PSOE-a, dok su u isto vrijeme osvojili dio ljevice za koju bih rekao da se na političkoj skali nalazi na između 3,5 i 4,5. Pogotovo jer na ideološkom nivou PSOE nije vodila otvorenu bitku za ljevicu sa Podemosom te je uspjela pridobiti određeni broj glasača koji su malo više lijevo.

Zasluge za to ima Pedro Sánchez. Pedro Sánchez se borio protiv aparata PSOE-a koji je jedan vrlo konzervativan aparat, nacionalistički, buržujski, vrlo ukorijenjen u povijesti i sa malo želje da se okrene ka ljevici. Mnoge pristalice PSOE-a su podržali Pedra Sáncheza jer je Pedro Sánchez imao socijaldemokratski program, tj. program blizak socijaldemokraciji. Ovo je uspjeh za PSOE općenito i također na nivou same partije. I s druge strane, drugi važan faktor ovog uspjeha je to što im je uspjeh dodatno olakšala desnica jer je zaboravila na centar. Iako sada Casado kaže da želi vratiti PP u centar. PP, C's i Vox su isključivo igrali na polju desnice, ne shvaćajući da u Španjolskoj nema baš toliko ljudi na desnici. Pogotovo im je olakšao PP jer je PP pokušao isključivo tražiti glasove na desnici i ekstremnoj desnici.

*

To želim da vas pitam. PP otkako je formiran nije imao lošije rezultate. Kako to komentirate?

Pablo Casado je napravio najgoru kampanju koju ja pamtim. To je bila najgora kampanja u političkoj povijesti španjolske demokracije. Pošteno bi bilo da podnese ostavku, ali on to neće učiniti, barem ne prije izbora (općinskih, pokrajinskih i za Europski parlament) 26. maja, što je pozitivno za ljevicu. To je kao kad neka nogometna ekipa ima lošeg trenera i ne tjera ga. S druge strane, protivnici trljaju ruke misleći „kako dobro što ostaje!“. Bilo bi dobro za ljevicu da Casado nastavi biti predsjednik PP-a. Zašto? Zato što bi PP bio još gori. Gdje je pogriješio PP? Kako sam rekao, Casado je zaboravio na centar. I ne samo da ga je zaboravio, nego ga je odbacio i želio je PP predstaviti kao desničarsku stranku. Ali ima nešto još i gore od toga, ovo bi bila druga pogreška: u posljednjim tjednima kampanje je napustio čak i desnicu i pomakao se ka ekstremnoj desnici. Na kraju je Casado zaboravio i desnicu – čak nije bio ni desničar.

*

Nego ekstremni desničar.

Naravno. PP je u posljednjim danima kampanje bila stranka ekstremne desnice koja je tu bila odmah iza Voxa. PP je pokušao skinuti glasove Voxu. Rekao bih da nije išao puno ka konzervativnoj desnici. U predizbornoj kampanji PP se borio za mjesto na ekstremnoj desnici. PP je pao u zamku misleći da će Vox imati 60-70 zastupnika i da će im tako skinuti jedan broj. Stoga PP ne samo da je napravio dvije velike greške, već je situacija takva da PP trenutno „krvari“ i da će nastaviti gubiti glasove. S jedne strane, mnogo ljudi više ne doživljava PP kao svoju tradicionalnu stranku jer su se pomakli previše ka desnici i zbog toga su mnogi otišli ka C's-u. S druge strane, njihovi konzervativni birači, desničari koji su uvijek bili tu u stranci vjerojatno će malo-pomalo glasati za Vox jer nitko ne želi kopiju ako već može imati original, a ekstremna desnica je Vox.

*

S druge strane, Unidas Podemos su prošli lošije nego na prethodnim izborima. Iako je Pablo Iglesias kazao kako je zadovoljan rezultatima, mislim da ni on sam ne vjeruje u to. U čemu leži razlog blagog pada UP-a?

Mislim da za to postoji nekoliko faktora. Prije svega, Unidas Podemos nisu imali tako loš rezultat kako se može učiniti. Ako pogledamo broj glasova UP su imali oko tristo hiljada glasova manje od C's-a i pola milijuna manje od PP-a. Rezultati PP-a, C's-a i Podemosa su u nekih pola milijuna glasova. Dakle, nije to tako loš rezultat. U čemu je kvaka? UP su, moglo bi se reći, „žrtve“ trenutnog izbornog sistema jer postoji nesrazmjernost između broja glasova i broja zastupnika kada primijenimo formulu raspodjele. Ali, najprije, ne želim „spašavati“ UP od kritika, nego želim reći da su UP imali mnogo glasova i da nisu tako daleko od broja glasova koje su osvojili C's i PP.

Drugo: Podemos mora biti dosljedan svojem početnom planu. Podemos je platforma ideja, to je stranka gdje su diskusije važne, one su dio njihovog identiteta i u njihovoj su „krvi“. Zašto? Jer je to zaista ljevičarska stranka ili najbliža ljevici. Unutar stranke ima mnogo neslaganja, mnogo je tu sukoba koji su tipični za ljevicu i naravno da će postojati fragmentacija na ljevici. Mislim da je u pređašnjem vođenju stranke Pablo Iglesias napravio greške. Sada on mijenja kurs i korigira svoj pristup u vođenju stranke. U svakom slučaju, Podemos i Pablo Iglesias su pogriješili jer su mnogo centralizirali stranku i učinili je strankom njegovog lica. Na taj se način zapostavilo i marginaliziralo druge figure u stranci od velike vrijednosti kao što su Carolina Bescansa ili prije svega Iñigo Errejón. Očigledno je da postoje ideološke razlike i time ne želim da kažem da je Iñigo Errejón radio dobro, nego da je stranka previše „plutala“ oko Pabla Iglesiasa. Pablo Iglesias je, mislim, napravio jedan mali zaokret ili, ako ne zaokret, ono se barem ponaša više državnički i iskusnije. Podemos više nije nova stranka, već su neko vrijeme u parlamentu. Dotakli su političko tlo i imaju iskustva. Baš kao što se Pablo Iglesias u televizijskim debatama istinski stavio naglasak na konkretne mjere sa konkretnih ideoloških pozicija i sa oštrim stilom, ali istodobno dijalogičnim i umjerenim. Stoga mislim da će to imati pozitivan utjecaj u budućnosti.

I treći faktor, vrlo važan, i to je faktor koji me je osobno malo iziritirao, a to je da je PSOE, nakon što je dobila ovakav rezultat – govori da može sama upravljati državom. PSOE ne bi trebala napraviti jednu od svojih klasičnih pogrešaka, a to je „prezir“ prema ljevici. Ranije Ujedinjenoj ljevici i sada UP-u. Uvijek su imali bolji rezultat jer je to stranka koja garantira stabilnost, stranka sa dosta iskustva i koja ima povjerenje mnogo ljudi. Ali mnogo glasova kroz svoju historiju koje su dobili Felipe Gonzalez i Zapatero (iz PSOE-a) bili su glasovi Ujedinjene ljevice dok je sada Pedro Sánchez također dobio dosta glasova od ljudi bliskih UP-u, a na njih PSOE gleda tek kao na „korisne glasove“.

*

Ekstremno desna stranka Vox će imati 24 zastupnika u novom sazivu Parlamenta. Kako objašnjavate njihov rezultat?

Kada je u pitanju Vox, tu imam malo više problema u analizi. Slučajeve PSOE-a, PP-a ili UP-a vidim manje-više jasno, ali u slučaju Voxa još uvijek nisam sve sabrao i oduzeo. Ali ono što mogu reći je sljedeće: Jasno, Vox nije iznenađenje, ne samo da je na nedavnim andaluzijskim izborima Vox osvojio određen broj glasova, nego se i Španjolska pridružila tom zamahu europskih zemalja koje imaju ekstremnu desnicu. Ta struja ekstremnih desničara već je postojala u Španjolskoj, ali je bila unutar PP-a. Kada je Rajoy otišao sa mjesta predsjednika PP-a, bilo je to tako kao kad otac ode i ostavi kuću na čuvanje – u ovom slučaju – Casadu. Casado, nebitno je li stariji ili mlađi sin, ali on je sin, ne otac. Stoga Casado ne može interno upravljati desnicom, a kamoli zadržati njenu koheziju. Rajoy je mogao upravljati desnicom. Casado je Aznarov nasljednik, a ne Rajoyev. Ono što želim reći je da je Rajoy imao taj kapacitet i da je njegova figura bila dovoljno važna da bi mogao zadržati desnicu na okupu i iznad svega zadržati ekstremnu desnicu unutar PP-a.

Kada ode otac i ostane sin – bio stariji ili mlađi – druga djeca žele otići. Kao da netko kaže: „Ako su majka ili otac tu, njih ću slušati, ali neću slušati brata ili sestru, sada ću činiti što mi je volja“. Onda kada otac ode, djeca se osamostaljuju i čine ono što im je volja. Casado je jedan od Rajoyevih posvojenih sinova. On je sin drugog oca, a taj otac je Aznar. Pravi je problem desnice zapravo bio problem njenih posvojenih sinova. Casado je Rajoyev posvojeni sin zato što je Aznarov sin, i drugi Aznarov sin je Absacal.

*

Aznar nema problema sa prisutnošću Voxa?

Naravno da nema. Očigledno je da je podupirao Casada kao svog omiljenog sina, ali Santiago Abascal je bio član PP-a dugo vremena i u Baskiji je uživao Aznarovu podršku. Zato je Abascal, drugi Aznarov sin, ekstremniji, ili, da tako kažem, s manje dlaka na jeziku nego Casado. Obojica su Aznarovi politički sinovi i to ih čini „ideološkom braćom“. Međutim, Vox nije imao rezultate koje je očekivao, a Casado još manje i zbog toga je pravi gubitnik zapravo Aznar. Stvar je u tome što danas u Španjolskoj ne postoji dovoljno velika sociološka masa koja podržava desnicu ili ekstremnu desnicu. Ekstremnu desnicu ne, ali C's da. Zato jer C's ima veći kapacitet da se giba malo udesno i malo ulijevo. C's su zauzeli tradicionalnu ulogu PP-a. C's je skoro a-ideološka stranka u mnogo segmenata. Puna pragmatizma i oportunizma.

*

Mislite da bi stranka Ciudadanos u narednom periodu mogla prestići PP?

Da, to je sasvim jasno. Na općim izborima sigurno, europarlamentarnim možda, na općinskim i pokrajinskim još uvijek ne. PP-ov „brend“ još uvijek ima veliku snagu i dosta je ukorijenjen, pogotovo u manjim mjestima i općinama, ali isto tako u nekim pokrajinama. Ali na općim i europarlamentarnim izborima, C's će tući PP. Zašto? Zato što im je PP širom otvorio vrata. Kao da su im dali poklon i kazali: „Ovo je za vas Ciudadanos“. I to su učinili besplatno. Ako se PP ne promijeni na vrijeme (a mislim da je prekasno) oni će postati stranka desnice ili ekstremne desnice koja će se boriti sa Voxom. I iz te borbe će profitirati C's i, očigledno, ljevica.

*

Pređimo na temu formiranja vlade. Dosta je opcija na stolu. Sánchez u kampanji nije htio odbaciti mogućnost koaliranja sa C's-om iako ga je Rivera brutalno izvrijeđao u kampanji. Spominje se mogućnost da PSOE vlada sama, a isto tako da vlada uz podršku Podemosa i regionalnih stranaka. Koja je mogućnost po vašem mišljenju najvjerojatnija?

Prije nego što odgovorim na to pitanje, želim reći da je cifra od 123 zastupnika velika cifra, iako je to također daleko od cifre koja bi garantirala apsolutnu većinu. PSOE je znatno povećala broj zastupnika. To bi moglo značiti da bi PSOE mogla formirati samostalno vladu te da će opozicija (uključujući desnicu) to poštovati jer nema drugog matematičkog izbora. Šta to znači? To znači da bi četiri godine sa 123 zastupnika bile četiri duge godine. Jutros sam bio pročitao da – čini se – već postoji ponuda PSOE-a UP-u da formiraju neku vrstu sporazuma. Ne govorimo o investituri predsjednika, nego o vladi. Četiri godine bez koalicije, bez da UP uđe u vladu. Jednostavno bi im dali podršku. Podrška koja bi trebala biti temeljena na pretpostavci da će se mnogi prijedlozi UP-a morati uvažiti. To bi se moglo dogoditi. Na kraju ćemo biti bliži tome da UP i PSOE naprave sporazum o vladi koji ne bi bio koalicija. Isključio bih opciju da bi PSOE mogla koalirati sa C's-om.

*

U izbornoj noći ono što mi je najviše privuklo pažnju su bili povici simpatizera PSOE-a kada su pred Sánchezom vikali „Sa Riverom ne!“. Koji je vaš komentar na to? Jesu li vas ti povici iznenadili?

To je ono što me u cijeloj izbornoj noći najviše iznenadilo. Najšokantnije za mene od cijele izborne noći je to. Ono što me iznenadilo nisu bili toliko rezultati, nego upravo ti povici: „Sa Riverom ne, sa Riverom ne!“. Mislim da je dobar dio članova i glasača PSOE-a napravio korak ulijevo (bez da su tu i stigli) i oni vide C's kao stranku desnice, ili barem kao stranku desnog centra i tako ideološki neprihvatljivu. Sada je na PSOE-u da ne napravi pakt sa njima. Zašto? Ako bi odluka bila na Riveri, onda se sve može dogoditi. Sa Riverom je sve moguće. Zato što C's-u ideologija nije ključna a ni program im nije jasan. Oni su konformistička partija. C's bi mogli surađivati sa Voxom, sa ekstremnom desnicom (to je ono što su indirektno i učinili u Andaluziji). Ali C's također mogu surađivati i sa PSOE-om. Ako jedna stranka može ići i sa Voxom i sa PSOE-om, ta stranka ima problem. Također bi se usudio reći, uz poštovanje prema svima, da i ljudi koji glasuju za ovu stranku također imaju problem, bez uvrede. Ali mislim da ljudi koji glasaju za stranku koja može koalirati i sa Voxom i sa PSOE-om imaju ozbiljan problem da objasne svoju odluku.

Dakle, mogućnost da PSOE sama formira vladu se čini malo vjerojatnom, ali to nije nemoguće zbog okolnosti i zbog 123 zastupnika, što je puno u ovakvim okolnostima. Ali bi u svakom slučaju PSOE-u bilo teško – u slučaju da sami formiraju vladu – jer bi konstantno morali tražiti podršku drugih stranaka kako bi mogli prosljeđivati zakonodavne prijedloge. Ako ovoj jednadžbi pridružimo UP, već bismo imali 165 zastupnika. Sa 165 zastupnika stvar je drugačija. Tada je potrebno još jedanaest zastupnika koji se mogu tražiti za potrebe konkretnih zakona. U određenom trenutku bi tu mogla biti čak i Katalonska republikanska ljevica. Možda ne za neke stvari, ali za druge da. Sa PNV-om, Kanarskom koalicijom, Regionalnom partijom Kantabrije, čak i EH Bilduom bi se također moglo računati u određenim okolnostima.

Razgovarao: Darko Vujica, Prometej.ba