Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) španjolski je politički znanstvenik i jedan od osnivača Podemosa. Studirao je ekonomiju, političke znanosti i sociologiju. Doktor je političkih znanosti i profesor na Fakultetu političkih znanosti i sociologije na Univerzitetu Complutense u Madridu. Doktorirao je na Univerzitetu u Heidelbergu. Autor je i koautor brojnih knjiga, od kojih je najpoznatija „Tranzicija, kako je prepričana našim roditeljima“. Bio je ujedno i savjetnik bivšeg predsjednika Venezuele Huga Cháveza. Sa Juanom Carlosom smo razgovarali u Madridu nedugo nakon presude liderima katalonskog procesa za nezavisnost i prije izbora 10. novembra. Postizborne dinamike smo se nakratko dotakli u autorizaciji samog intervjua.


Darko Vujica, Prometej.ba: Prošlog mjeseca katalonski lideri koji su predvodili pokret za nezavisnost osuđeni su na skoro stotinu godina zatvora zbog uloge u održavanju referenduma u oktobru 2017. Kako Vi komentirate tu presudu?

Juan Carlon Monedero: Sama presuda prepoznaje da su politički lideri kojima je suđeno željeli promijeniti strukturu države. I zbog toga, na prvom mjestu, ono što je jasno je to da su oni politički zatvorenici. Naravno da jedna demokracija može imati političke zatvorenike! U zatvoru su zbog političkog djelovanja koji ih je dovelo do počinjenja kaznenog djela. Evidentno je da nije bilo pobune, kao ni ustanka. Bilo je to kazneno djelo neposlušnosti koje se trebalo suditi kao takvo u Kataloniji. Postojala je intencija da ih se odvede pred Nacionalni sud, to jest, moralo ih se optužiti za kazneno djelo koje će ih dovesti do toga im se sudi u Madridu, a ne pred njihovim prirodnim sudom u Kataloniji, i zbog toga je odjeknulo jako. Kazneno djelo pobune nije prihvaćeno u raznim dijelovima Europe, i također, na kraju, nije prihvaćeno ni od samog Vrhovnog suda. Što samo po sebi negira kazneno djelo zbog kojeg se sudilo optuženim. Također im je skinut status parlamentaraca, precizno navodeći kazneno djelo pobune kao razlog za koji je kasnije sam sud utvrdio da nije korektan. Tako je razbijen bitan demokratski princip: ne može se zaboraviti da su to političari koje su izabrali Katalonci, a kojima je katalonski parlament – PP, PSOE i Ciudadanos – oduzeo status parlamentaraca zbog kaznenog djela koje nije prepoznato kao takvo. I zato, sve što prati ovu presudu pravi zbrku. Jedna ministrica je optužena zbog toga što je bila ministrica obrazovanja i samim tim odgovorna za otvaranje škola kako bi se glasačke kutije mogle postaviti, kao i ministrica rada.

Stoga se čini jasnim da je to bilo političko suđenje te da je ono što se tražilo to da se s jedne strane disciplinira bilo kakav tip protesta, i podupre, brani i smiri dvostranačje. I da zaključim odgovor, mislim da presuda nije pomogla u stvaranju novog teritorijalnog konsenzusa. Onaj koji je napravljen tijekom tranzicije je slomljen. I zbog toga je potrebno tražiti novi konsenzus, a to se ne postiže niti pravnim gonjenjem kako je to napravio Rajoy niti kupljenjem predizbornih poena kako je to činio Sánchez. Ono što je potrebno je ukloniti ga proces iz izbornih tenzija, ukloniti ga iz sudske logike i razumjeti kao politički problem koji nas obavezuje na dijalog. Čini se da smo na dobrom putu jer da bi se sastavila vlada potrebni su mandati baskijskih i katalonskih nacionalista.


Bili smo svjedoci svakodnevnim velikim mobilizacijama u Kataloniji i generalnom štrajku. Koje biste značenje dali navedenim događajima?

Moramo priznati, što nismo uvijek činili, da su najmasovnije manifestacije koje su se dogodile u Europi posljednjih godina bile u Kataloniji. Ne željeti vidjeti da na ulicama ima dva milijuna ljudi nepodnošljivo je sljepilo koja demonstrira oskudan kvalitet politike u današnjoj Španjolskoj, izuzimajući Unidas Podemos i još poneke. Sve stranke koje podržavaju katalonsku nezavisnost, uključujući i Katalonsku republikansku ljevicu, pokazuju apsolutni nedostatak koherentnosti. Na primjer, trenutno postoji konsenzus oko toga da predsjednik Generalitata Quim Torra ne pomaže u rješavanju problema. Međutim, Katalonska republikanska ljevica ga s jedne strane kritizira, a s druge podržava njegovu vladu. Nisu ni tamo ni vamo. U vezi sa nepostojanjem vodstva ili vođenja katalonskog procesa ne smijemo zaboraviti da ovaj nedostatak ima također veze sa time da je dio tih lidera u zatvoru, što se ne smije zaboraviti kada se govori o nedostatku liderstva obzirom da su neki mogući lideri procesa zatvoreni. Sve to znači da na djelu imamo slijepu ulicu. Demonstracije sa više od 600 000 ljudi na kraju su zasjenjene i utišane zbog situacija nasilja koje je izvršilo samo hiljadu ljudi, uz jedno pretpolitičko nasilje, uz nasilje koje s jedne strane izražava frustraciju, ali s druge strane izražava nedostatak kriterija vjerujući da će tuča sa policijom i razbijanje glava kamenjem riješiti sve.

Ti nasilni stavovi su napravili veliku štetu procesu za nezavisnost. Potrebno je ovu ljutnju naroda preusmjeriti ka pozicijama koje mogu iznjedriti okolnosti za lakše rješavanje problema. Ja mislim da bi nezavisnost bila loša i za Kataloniju i za Španjolsku, pogotovo u procesu kakav je trenutno u Europi gdje se suverenosti dijele. Vjerujem da će se nakon makar 200 godina suživota između različitih naroda u Španjolskoj – različitost koja postoji – riješiti sa federalnom državom. Katalonija je nacija koja također ima smisla unutar Španjolske. Nema potrebe dovoditi ih u sukob. Mogu se suprotstaviti jedna drugoj, ali mogu biti i dio vrijednog i dobrog nacionalnog dijaloga. Stoga, gledajući na kraće staze, nezavisnost nije vjerojatna, i imati ogorčene ljude na ulici i besciljno zahtjevati nezavisnost koja nije izvediva i koja bi bila gore rješenje od drugih, mislim da je pogrešno. Što nam pokazuje kako loše funkcionira politika u Španjolskoj i Kataloniji. Ali ako se ne nude izlazi od države, u ćorsokaku smo.


Kako komentirate stavove ljevice koja podržava nezavisnost Katalonije? Kako vidite argumente i poziciju CUP-a u ovom procesu?

Nezavisnosti se u Europi postižu ili konsenzusom ili ratom. Konsenzusa nema niti u Kataloniji niti u Španjolskoj. Ne zaboravimo da je broj pobornika nezavisnosti ispod 50 posto. Greške za vrijeme Rajoyeve vlade učinile su to da independentizam u Kataloniji raste. Ali stvarna podrška nezavisnosti nikada ne bi trebala biti iznad 35 posto i sa time se ne može postići nezavisnost. Stoga je to borba koja je prilično nesvrhovita. CUP griješi ponavljanjem argumenta koji je ključan u njihovom diskursu i bez kojega sve ostalo ostaje bez temelja, a to je da Španjolsku nije moguće reformirati. Tko bi prije deset godina rekao da će Urdangarin (zet kralja Felipea VI, op. prev.), ministar Rato ili predsjednik Španjolske konfederacije poslovnih organizacija Ferrán Díaz biti u zatvoru. Preko 1000 optužnica za članove PP-a na sudu... Istina je da još uvijek postoji dosta sociološkog frankizma. Sada kada je Franco napustio Dolinu palih, mora se reći da frankizam još uvijek nije napustio institucije. No, ustvrditi da je Španjolsku nemoguće reformirati znači ne priznavati postojanje Podemosa, koji je – usput – dva puta pobijedio independentiste u Kataloniji. Mislim da je to ujedno i vrlo nepravedan diskurs koji želi Španjolsku prikazati kao garnizon pun brkatih civilnih gardista koji napadaju kongres, sa folklorom i borbom s bikovima. To nije Španjolska.

Independentizam predstavlja nacionalistički diskurs. Diskurs koji se također ne poklapa uvijek dobro sa ideologijom ljevice jer koincidira sa bogatom zonom koja se želi odvojiti od siromašnijih zona. I zbog toga ga je teško objasniti sa stanovišta ljevičarskih proračuna, i to objašnjava zašto je CUP bio surađivao sa pujolizmom ili sa post-pujolizmom (prema Jordiju Pujolu, bivšem predsjedniku Katalonije iz desničarske stranke CiU, op. prev.) koji je bio dio koruptivnog skandala „3 posto“ kada je vlada CiU-a naplaćivala 3 posto provizije za javne radove. To su ljudi koji su tukli one koji su protestirali 15. maja okruživši parlament. Te kontradikcije bi CUP trebao ispraviti i naći se sa nama na političkom spektru, gdje se može surađivati oko mnogo stvari.

Mislim da je u Španjolskoj ideja plurinacionalnosti porasla zahvaljujući Unidas Podemosu. Ja bih jako volio da CUP ili čak Katalonska republikanska ljevica, možda čak i zajedno sa nama pređu Španjolsku objašnjavajući da je Španjolska plurinacionalna zemlja. Zato što bi to pomoglo izvan Katalonije da se shvati kako ona ima vlastiti nacionalni identitet, u zemlji izgrađenoj od strane katoličkih kraljeva koji su Španjolsku izgradili sa imperijalnom idejom. A kad stvarate imperiju, ostavljate neke teritorije labavijima. To je Kataloniji omogućilo da razvija svoje institucije, svoj jezik, običaje, jer se samo zahtijevalo da bude katolička i da je tu za dodjeljivanje počasti. S vremenom je to stvorilo drugačiju nacionalnu stvarnost. A ako se to ne razumije u cijeloj Španjolskoj, imat ćemo stalni nesklad između Katalonaca i ostalih Španjolaca. Ali inzistiram na tome da Unidas Podemos u svom programu ima referendum za pravo na odlučivanje, što je način da se podignu prava koja imaju Katalonci za odlučivanje o svom načinu uključenosti u Španjolsku. To je djelimično riješeno tijekom tranzicije – nakon što se pretpostavilo da je konsenzus postignut kad se Tarradellas vratio iz egzila, a institucionalna figura Generalitata vraćena iz Druge republike – ali ne do kraja, i danas je o tome potrebno ponovno promisliti. I tako se u tranziciji napravilo nešto za što bi se, da to netko pokuša napraviti danas, na njega bacalo drvlje i kamenje i proglasilo ga se izdajnikom Španjolske. A to napravio Adolfo Suárez koji slovi za mitsku referencu na desnici. On je mogao dovesti osobu koja dolazi iz naslijeđa Druge republike (Tarradellasa, op. prev.) i prepoznata je institucija kao što je Generalitat prije nego što je Ustav bio potpisan. Takve se stvari moraju povratiti. Tako bi bio moguć novi konsenzus. Može li to napraviti PP? Ne. Može li to napraviti PSOE sama? Ne. Da bi se taj konsenzus mogao provesti potrebno je da imamo novo političko vođenje ili smjer u Kataloniji gdje bi morali imati Republikansku ljevicu i mislim, PSC (Katalonska socijalistička partija – dio PSOE-a, op. prev.) i na nivou Španjolske vladu Unidas Podemosa i PSOE-a, gdje bi ova druga trebala prestati namigivati desnici, kako to čine u cijeloj Europi. PSOE, da ne bi nestala, morala bi pretpostaviti potrebu, kako u socijalnom tako i elektoralnom smislu kretanja ka ljevici. I čini se da smo na dobrom putu.


Dosta govorite o tome da je frankizam usprkos Francovoj smrti još uvijek živ u strukturama Španjolske države. Možete li detaljnije govoriti o tome? Gdje se nalaze ti recidivi frankizma u Španjolskoj danas?

Oni su u Ustavu. U članku 2. i članku 8. To su bili članci koje je vojska dostavila onima koji su pravili Ustav. To je rekao i Jordi Solé Tura, jedan od očeva Ustava. I to nije mala stvar. Uloga vojske prema Ustavu je da štiti neraskidivo jedinstvo Španjolske, i to je temelj Ustava, on je na tome zasnovan, a ne na narodnom suverenitetu kao što bi trebao biti. Ova dva članka se čine sličnim restauraciji Cánovasa del Castilla sa Ustavom iz 1874. Kako rekoh, dostavila ih je vojska i pokazala ogromnu težinu i važnost. Prisutnost same monarhije. Franco je 1969. imenovao Juana Carlosa Burbonca svojim nasljednikom sa titulom kralja. Upravo u tom čuvenom govoru nakon što je imenovao kralja za nasljednika je rekao: „Nadam se da će ovom odlukom sve biti vezano, i dobro (s)vezano.“ I ta uloga monarhije, tj. kralja koji je šef oružanih snaga, mislim da daje legitimitet monarhiji koji je danas još uvijek nadmoćan u odnosu na demokratski legitimitet, što se pokazalo u slučaju kraljevog zeta Urdangarina koji je tražio novac od političara i oni su mu ga dali jer su mislili da to ide u ime kralja. Frankizam je i dalje prisutan u izbornom sistemu koji je dio samog Ustava; u provincijama kao mjestu odlučivanja sa senatom koji djeluje kao organ „blokiranja“ i po samom izbornom zakonu, koji daje primat ruralnim područjima sa manjim gradovima koji su dosta konzervativniji u odnosu na velike gradove. To je dio Ustava – ne toliko koliko, recimo, u Čileu – koji će, uzgred rečeno, kako je najavljeno biti reformiran iduće godine – i to je Ustav koji je naslijeđen iz diktature i Ustav koji ograničava razvoj. Frankizam je očigledno prisutan u pravosuđu. I dalje imamo Nacionalni sud koji je naslijeđen od frankističkog Suda za javni red. To je pravosuđe koje daje pravnu prednost političarima, ali i samim sucima u odnosu na građane. Frankizam je prisutan u oružanim snagama koje nemaju pravo na sindikalno organiziranje, izražavanje i udruživanje. Prisutan je i u univerzitetskim strukturama u koje demokratski princip nije ušao i koje nastavljaju funkcionirati na birokratskom principu. Frankizam je prisutan i u dijelu tijela i snaga državne sigurnosti. Bivši povjerenik nacionalne policije José Manuel Villarejo artikulirao je državno podzemlje kako bi izmislio lažne dokaze protiv Podemosa. To je povjerenik koji je u zatvoru zajedno sa ostalim povjerenicima nižeg ranga ministarstva unutarnjih poslova. Ovaj slučaj je gori od afere Watergate, sa mnogo više kriminala. To je moguće jer su ti povjerenici potekli iz političko-socijalne brigade koja je bila grupa povjerenika koji su tijekom Francove Španjolske činili zločine i još uvijek su tu. Frankizam je još uvijek u strukturi udruženja poslodavaca gdje određene tvrtke i dalje imaju veću težinu ili važnost od manjih, srednjih ili autonomnih poduzeća. Mnogo je elemenata koji pokazuju kako je u Španjolskoj frankizam još uvijek prisutan.


Želio bih da malo više govorimo o mogućoj promjeni Ustava. Vidite li mogućnost za njegovu promjenu? Sami kažete kako postojeći Ustav sadrži elemente frankizma te da je problematičan u nizu drugih elemenata. Međutim, taj Ustav se čini prilično blindiran i teško promjenjiv. S druge strane, na ulicama španjolskih gradova konstantno možemo vidjeti mobilizacije, proteste i štrajkove koji emitiraju vrlo jaku socijalnu energiju koja izražava želju za strukturalnim promjenama.

Promjena Ustava zahtjeva veliku većinu unutar parlamenta, potom referendum koji bi ga ratificirao te nove izbore. Imati širok konsenzus jako je teško. Ali istina je da su za postojeći Ustav glasale samo osobe starije od 58 godina. Stoga, više od polovice Španjolske nije odobrilo ovaj Ustav i zato se čini da bi aktualizacija ustavnog ugovora i političkog pakta u Španjolskoj možda bila moguća. Problem je u tome što imamo desnicu sa frankističkom pozadinom, koja ima vrlo nizak nivo demokratičnosti. Španjolska desnica nikada nije bila antifašistička i drugo smo bili jedna od rijetkih europskih zemalja gdje se moglo biti demokrat bez da se bude antifašist. I to predstavlja barijeru, to je teret. Frankizam je bio tako represivan – u Francovim posljednjim danima u septembru 1975. ubijeno je pet osoba – da je ljevica u Španjolskoj još uvijek uplašena; ljevica koja još uvijek ima strah od policije kad ulazi u ministarstvo, strah od moći, strah pred policijskim službenicima, koja preplašeno zaustavlja automobil na cesti kada vidi policijski automobil. I koja bude utišana pred policijskim kršenjem Ustava. Taj strah jako dobro reprezentira PSOE. Zato što govori ljudima koji se osjećaju ljevičarima, ali uvijek oprezno. Uvijek imaju strah da ne bi otišli previše daleko, ili, kao uvijek, traže isprike i zahvalni su jer se ne puca na vas, jer vas ne tuku, jer vas ne zatvaraju. Ali taj je strah dio španjolskog društva i zato je teško napredovati sve dok taj strah postoji.

U Španjolskoj vidimo da postoji vrlo jaka generacijska razlika. Stariji ljudi su ti koji glasaju za PSOE i PP, a mladi glasaju za Unidas Podemos i druge političke snage. Zbog toga je vrlo važno to što radi PSOE. Prije pet godina kada smo se mi pojavili, bio sam uvjeren da će postojati velika koalicija između PSOE-a Susane Díaz i PP-a. Što bi razbilo PSOE i s ljudima koji ga napuste, zajedno sa Podemosom, Ujedinjenom ljevicom, EQUO-om i drugim političkim snagama bi se mogla artikulirati široka fronta koja bi mogla izgraditi novi konsenzus u Španjolskoj. Ali čudni događaji koje smo imali sa ostavkom Pedra Sáncheza, povratkom lijevog diskursa, njegovom ponovnom konzervativnom konverzijom... Ta vrludanja su otežavala da PSOE pronađe svoj prostor. Rekao sam da postoji velika vjerojatnoća da će PSOE paktirati sa desnicom nakon izbora i da bi se onda mogao ponovno otvoriti ciklus koji se otvorio sa krizom, a koji bi ogmoućio rekonstrukciju nove većine koja bi omogućila ustavnu reformu. Ali bez rekonstrukcije te većine, to je praktično nemoguće. Oni koji su radili Ustav iz 1978. mislili su kako će parlament imati dvije velike političke partije i dvije nacionalističke partije u Kataloniji i Baskiji. Nisu mogli ni pomisliti da će izniknuti političke snage koje će imati 10 posto, tj. da će imati 35 poslaničkih ruku, što pretpostavlja blokirajuću parlamentarnu manjinu. To već postoji sa Podemosom i to znači da se nešto mijenja. Ali to nije dovoljno za ustavnu reformu. Predugovor između PSOE-a i Unidas Podemosa vrlo je obećavajući. Još od Druge republike se nije desilo da jedna stranka koja je ljevlja od socijaldemokracije bude dio vlade. I zbog toga je bilo konfrontacije od strane PP-a, Voxa, stranke Ciudadanos i također od starih konzervativaca u PSOE-u kao što je Felipe González i drugih starih baruna koji su sišli sa lijevog kursa.


Za kraj, kako dolazim sa područja bivše Jugoslavije, htio bih vas pitati kako vi vidite iskustvo socijalističke Jugoslavije i samuopravnog socijalizma u istoj?

Kada sam u Venezueli surađivao sa predsjednikom Chávezom, jugoslavensko samoupravljanje je bila jedna od važnih referenci. Bio je tu Michael Lebowitz, Marta Harnecker koja je mnogo proučavala samoupravni socijalizam, i on je bio jedan od elemenata koje se proučavalo. Nije to bio neefikasni model na nivou državnog upravljanja sredstvima za proizvodnju, niti model čistih kapitalističkih struktura, bio je to jedan posredni prostor. Samoupravni socijalizam je još uvijek prostor koji nas poziva na proučavanje i promišljanje. Čitava socijalna ekonomija u Španjolskoj, kooperativizam, upija iz iskustva jugoslavenskog samoupravnog socijalizma.

Razgovarao: Darko Vujica, Prometej.ba