Jaime Pastor Verdú rođen je u Valenciji 1946. godine. Politički je znanstvenik i profesor na madridskom UNED-u. Studirao je na pariškom univerzitetu Paris-VIII i madridskom Complutenseu gdje je i doktorirao.Član je političke organizacije „Anticapitalistas“ koja je dio Podemosa. Urednik je časopisa kritičkog mišljenja Viento Sur. Autor je i urednik brojnih knjiga i znanstvenih članaka među kojima treba izdvojiti 2012. objavljenu „Nacionalizmi, Španjolska država i ljevica“. Odličan je poznavatelj političkih i socijalnih prilika u Španjolskoj i političkog sistema Španjolske. Sa Jaimeom smo razgovarali u Madridu neposredno prije presude liderima katalonskog procesa za nezavisnost pa je stoga izostao komentar o navedenoj presudi i dešavanjima nakon nje.


Darko Vujica, Prometej.ba: Rodili ste se 1946. godine u vrijeme frankizma. Proveli ste dobar dio svog života u frankističkoj diktaturi. Zanima me, kako se odvijala vaša intelektualna i politička formacija do početka tranzicije. Možete li detaljnije govoriti o tome?

Jaime Pastor: Ja sam se, kao i mnogi drugovi iz moje generacije koncentrirao na političku borbu na univerzitetu. Studirao sam političke znanosti i novinarstvo u Madridu i kada je došao trenutak za novi ciklus protesta i borbi kroz studentski pokret za uništavanje službenog sindikata 1964. i 1965. godine priključio sam se organizaciji koja se zvala Narodnooslobodilački front, koja je bila sklona, recimo, gevarizmu. Bila je to organizacija da tako kažemo, nove ljevice sa katoličkom pozadinom. Tih godina, u drugoj polovini šezdesetih bili smo pod utjecajem Kubanske revolucije, Alžirske revolucije, Rata u Vijetnamu i iznad svega onime što se tada nazivalo gevarizmom. Bila je to pomalo anti-staljinistička struja ali nije bila povezana ni sa tadašnjim maoizmom niti trockizmom. U januaru 1969. morao sam otići u egzil jer sam dobio nalog za pretragu i uhićenje od strane frankističke policije. U Francuskoj sam se priključio Komunističkoj partiji Francuske krajem 1969. Formirao sam se unutar te organizacije i Četvrte internacionale te studirao sociologiju. Vratio sam se u Madrid u tajnosti 1973. te bio dio vodstva Revolucionarne komunističke lige skrivajući se do septembra 1976. godine kada sam dobio djelimičnu amnestiju. U oktobru iste godine legalno sam se vratio u Madrid.


Možete li mi reći nešto više o prvim godinama nakon Francove smrti? Kakvi su bili osjećaji u društvu? Kakvi su bili osjećaji na ljevici i kakva su bila očekivanja ljevice u tom razdoblju?

Jasno da je Francova smrt u novembru 1975. pobudila osjećaj sentimentalnog oslobođenja, više emocionalnog nego političkog jer, očigledno, frankizam je nastavio postojati bez Franca. Ali da, to i utjecaj koji je prije toga imala Portugalska revolucija bio je veoma važan za nas. Portugalska revolucija, koja se dogodila u aprilu 1974. bila je ta koja je zaista podigla naša očekivanja za rušenje diktature. Francova smrt ih je pojačala, i na neki način, nada generacije kojoj sam pripadao ja bila je da, obzirom da je diktatura u Portugalu pala, i mi to ovdje također moramo napraviti na rupturistički način.

Može se reći da je tada, od početka januara 1976. ono što se dogodilo bio najveći val štrajkova koji se dogodio u povijesti Španjolske, izuzimajući razdoblje Druge republike. Bilo je štrajkova u Madridu, Kataloniji, Baskiji, Asturiji... Bile su to radničke mobilizacije koje su, s obzirom na usredsređenje koje je radnička klasa tih godina imala, omogućile stvaranje očekivanja za rušenje diktature, najviše kada se dogodio masakr u Vitoriji u martu 1976. To što se dogodilo bio je rast aspiracija za svrgavanje diktature sve dok se krajem 1976. Suárezovim Zakonom o političkoj reformi nije vidjelo da sektor diktature pokušava anticipirati mobilizacije masa koje su napredovale.

Takva anticipacija jednog sektora diktature privukla je opozicijski sektor, najprije Komunističku partiju Španjolske (PCE) i već krajem 1976. i početkom 1977. počele su se uočavati poteškoće u postizanju tog procesa rušenja. Od masakra kod Atoche te radikalnog i definitivnog zaokreta PCE-a ka reformističkom sektoru diktature nismo bili u mogućnosti da se suprotstavimo toj orijentaciji radikalne ljevice, usprkos tomu što smo za razliku od njih imali vrlo važnu podršku među radništvom. Nismo bili samo studentske ili omladinske organizacije, bili smo prisutni u velikim kompanijama u zemlji.


Je li se moglo postići više u tranziciji? Mislite li da je Komunistička partija Španjolske trebala biti agresivnija u svojim prohtjevima? I na kraju, koje je vaše mišljenje o njenom tadašnjem predsjedniku Santiagu Carrillu i njegovoj ulozi tijekom tranzicije?

Santiago Carrillo kao vođa PCE-a imao je fundamentalnu ulogu u suzbijanju uzlazne dinamike masovnih mobilizacija. Pisao sam o tome i pisali smo o tome u našim dokumentima, tamo je sva debata o odnosima snaga. Projekat političke reforme od strane jednog sektora režima pokušao je zaustaviti mobilizacije jer su vidjeli da postoji trend rasta radničkog pokreta, pokreta vijeća susjeda, omladinskih i studentskih pokreta zajedno sa borbama koje su se odvijale u Kataloniji i Baskiji za priznavanje njihovih nacionalnih prava. Sve to se moglo spojiti u jednu mobilizaciju za politički štrajk koji bi zaista mogao učiniti da taj reformistički projekat diktature propadne.

Carrillova uloga je po našem mišljenju bila da se primat da politici pregovaranja sa reformističkim sektorom diktature u odnosu na protagonizam mobiliziranih masa. I naravno, to nije pridonijelo poboljšanju odnosa snaga, upravo suprotno. Odnosno, olakšalo je sektoru režima da povuče neke crvene linije u fundamentalnim pitanjima, kao po pitanju monarhije, jedinstva Španjolske, nepostojanja odgovornosti za frankističke zločine, i naravno, zaustavljanje povećanja plaća usprkos protestnoj politici koju je razvijao radnički pokret.


U decembru 1975. godine Santiago Carrillo je na mitingu Komunističke partije Španjolske u Rimu napao kralja Juana Carlosa Burbonca da bi kasnije pregovarao sa njime i ostalim reformističkim sektorom diktature, uz to prihvativši zastavu, grb, himnu i monarhiju.

Da. Nemojmo zaboraviti da je od 1956. glavni odbor PCE-a sa Carrillom na čelu branio ono što se nazivalo politikom nacionalnog pomirenja. I prije tih paktova Carrillo je već napisao neke knjige poput „Šta nakon Franca?“, „Pakt za slobode“ itd. Odnosno, već je postojala dominantna tendencija PCE-a da traži dogovor sa reformističkim sektorom diktature. Zbog toga ovaj zaokret nije iznenadio nas koji smo bili na radikalnoj ljevici, iako je išao puno dalje nego što smo mislili da će otići. Odnosno, to znači da su u zamjenu za svoju legalizaciju odbacili republikansku zastavu i prihvatili službenu zastavu diktature, nisu postavili pitanje referenduma „monarhija ili republika“, niti su doveli u pitanje obrane „jedinstva Španjolske“, što su čisto demokratska pitanja. Išlo se puno dalje nego što se očekivalo. Ali, naravno, mnogi članovi PCE-a su to percipirali kao izdaju te je PCE izgubila velik broj pripadnika u godinama između 1978. i 1982.


Kamo su otišli?

PSOE-u i „kući“. Tako se dogodilo da je u posljednjim godinama diktature došlo do enormnog rasta PCE-a, a zatim je došao i njen brzi pad, što se odrazilo i na njene izborne rezultate, kako su dokazale mnoge dokumentirane studije.

Ne zaboravimo da je Carrilla ova politika skupo koštala. Radio je politiku historijskog kompromisa, recimo desnog eurokomunizma. Bila je to politika od koje je kasnije imala korist PSOE, na elektoralnom planu. Oni koji su bili spremni na politiku, recimo, paktiranja sa desnicom bila je PSOE, koja nije imala staljinističku prošlost koju je imala Komunistička partija – koja se predstavljala kao nova partija sa mladim vodstvom i Felipeom Gonzálezom. A to joj je omogućilo da osvoji većinu glasova na ljevici. Naravno, radikalna ljevica bila je vrlo jaka u mobilizacijama, ali nismo stigli na prve legalne opće izbore, te kasnije nismo postigli dogovor sa drugim lijevim snagama što je značilo da ostajemo izvan parlamenta, ali sve ukupno, kvantitativno broj glasova nije bio beznačajan.


Dobro se sjećate ETA-e. Kako gledate na njihovu ulogu tada i kakva je bila vaša pozicija (kao organizacije) u relaciji sa ETA-om?

Bili smo vrli kritični prema ETA-i još od vremena diktature. Nemojmo zaboraviti da smo se mi spojili sa grupom koja je potjecala iz ETA-e 1973., bio je to ETA-in sektor poznat kao „ETA Sexta Asamblea“. Također, pod utjecajem Četvrte internacionale, Ernesta Mandela, Daniela Bensaida i drugih, taj sektor nam se približio i udružili smo se. Oni su nastali nakon prekida sa nacionalističkom vizijom i oružanom borbom kao revolucionarnom strategijom. Kroz te godine i kasnije, uvijek smo održavali poziciju zadržavajući strateško i političko neslaganje sa strategijom ETA-e i linijom sveprisutnijih nasumičnih napada koje je razvijala.

Ali, s druge strane, također nismo dijelili ni antiterorističku politiku države. To jest, ono što smo radili bilo je odbacivanje represivne politike države jer je država tu represivnu politiku sve više primjenjivala ne samo protiv članova ETA-e, već i generalno protiv abercarlističke ljevice (ljevice koja se zalaže za nezavisnost Baskije, op. prev.). Tako je naša pozicija uvijek bila protiv politike države, antirepresivna solidarnost i obrana prava na samoodređenje, ali sa neslaganjem politikom napada koju je imala ETA. Kakva je bila naša veza sa abercarlističkom ljevicom objašnjava da smo na europskim izborima 1987. i 1989. pozvali na glasanje za Herri Batasunu, koja je bila politička organizacija, recimo, abercarlističke ljevice, sa pozicije slaganja obrane prava na samoodređenje. Ali kažem, uvijek uz neslaganja koja nismo prestali izražavati zbog neslaganja sa političkom linijom koju su oni razvijali.


Kako vam se čini abercarlistička ljevica danas?

Pa, ne pratim je baš pomno, ali po mom mišljenju, ona se kreće u ravnoteži između održavanja tradicionalnog diskursa abercarlističke ljevice i s druge strane određene socijaldemokratizacije. Prije su primjerice imali bolje odnose sa CUP-om nego sa Katalonskom republikanskom ljevicom. Sada su recimo postigli izborni sporazum sa Katalonskom republikanskom ljevicom. Odnosno, tu je klasična evolucija organizacija dok dobivaju parlamentarnu „težinu“, institucionalnu „težinu“: aspiracija da se bude borbenom partijom i pritom u vladi. Ali naravno, sa rizikom prioritiziranja da se bude stranka vlade, te u njihovom slučaju, problem odnosa ljubavi i mržnje koji opstoji sa Baskijskom nacionalističkom partijom (PNV).


Prije nego počnemo govoriti o Kataloniji htio bih vas pitati za razliku između baskijskog i katalonskog independentističkog slučaja. Baskijsku nezavisnost podržava između dvadeset i trideset posto stanovnika Baskije, dok je u slučaju Katalonije independentizam prilično zastupljeniji. U Kataloniji je otprilike 50-50. Koje su razlike u ova dva slučaja?

Problem je što je Baskija živjela iskustvo Plana Ibarretxe. Od 1998. postojala je radikalizacija PNV-a u kontekstu u kojemu se već najavljivao početak napuštanja strategije ETA-e. Bio je tu prijedlog prema državi za referendum na kojemu bi se mogla postići ne nezavisnost, već formula Slobodne pridružene države sa Španjolskom državom. Tada, naravno, taj projekat nije uspio jer ga je Španjolska država smatrala nezakonitim, a vodstvo PNV-a nije se odlučilo na neposlušnost kako su to učinili u Kataloniji. I to iskustvo mislim da je ostalo u sjećanju. To je jedan faktor. A tu je i drugi faktor koji se sastoji u tome da je u baskijskom društvu došlo do vrlo jake polarizacije između dva sektora oko pitanja nasilja ETA-e. To je također bila barijera za suglasnost između abercarlističke ljevice i PNV-a. PNV je uvijek imao dvije duše; autonomističku i suverenističku.


Ne toliko izraženu independentističku.

Ne. Horizont, od kojega su sve udaljeniji, za njih je imati vlastitu državu. Ali iz gradualističke perspektive. Jer, ne zaboravimo, Baskija za razliku od Katalonije ima fiskalnu autonomiju. To je vrlo važno. Ima autonomiju koja im omogućava veću slobodu za provođenje socijalnih politika. PNV je više jedna kršćansko-demokratska stranka starog kova nego neoliberalna. Koja, naravno, provodi i neoliberalne politike, ali nije da tako kažemo, ultra-neoliberalna. Veliki problem tamo je također i stigma koju još uvijek ima ETA i koja još uvijek znači u baskijskom društvu, a vezano za abercarlističku ljevicu, i potom frustrirajuće iskustvo tih godina, od 1998. do 2004. Zbog toga je PNV zadržao gradualističku strategiju izbjegavanja konfrontacije sa državom. I naravno, također čekajući i gledajući šta se događa u Kataloniji.

S druge strane, u Kataloniji se povijest odvijala drugačije. U tranziciji se prepoznala republikanska institucija, a to je katalonski Generalitat. To je jedina republikanska institucija koju su priznali reformisti diktature i to je bilo jako važno u kontekstu podržavanja Ustava. No, tada je uslijedio proces katalonske nacionalne izgradnje pod, recimo, hegemonijom jedne desničarske stranke, ali sa interpartijskim kosenzusom kao što je bila nastava na katalonskom ili zahtjeva za priznavanjem Katalonije kao nacije. Ali paralelno s tim, započeo je proces postepene recentralizacije države i potom se ubrzao sa presudom Ustavnog suda 2010. o novom Statutu autonomije, gdje su poništeni važni članci kako na simboličkoj ravni, tako i na ravni novih nadležnosti koje su bile tražene. Ovo drugo je dovelo do zaokreta od autonomističkog nacionalizma ka independentističkom nacionalizmu pred frustracijom pražnjenja sadržaja Statuta (od strane Ustavnog suda, op. prev.).


Da, možemo početi o Kataloniji. Ankete katalonskog Centra za ispitivanje mišljenja pokazuju da broj stanovnika Katalonije koji su podržavali njenu nezavisnost prije petnaestak godina nije prelazio 20%. Međutim, taj broj u posljednjih deset godina znatno se povećao te je išao skoro do 50%. Zanimaju me razlozi rasta independentizma u Kataloniji. Počnimo sa političkim razlozima koji su doveli do njega, koji su to?

Politički razlog proizlazi iz presude o Statutu. To je izazvalo kolektivni osjećaj nepriznavanja. Odnosno, ako je Ustav značio priznanje Katalonije barem kao nacionalnosti, to što se ne priznaje u Statutu od strane Ustava – uvjet da bude nacija sa pravom da bude suverena – dovelo je do toga da postoji osjećaj odbojnosti prema Španjolskoj državi od većine katalonskog društva.

Priznavanje nacionalnosti se činilo kao prvi korak. Odnosno, to se razumjelo kao prvi korak ka priznavanju Katalonije kao suverene nacije sa pravom na samoodređenje. To se isto tako pojačalo i u devedesetima, upravo nakon raspada Jugoslavije i sovjetskog bloka. U mojoj knjizi o nacionalizmima govorim o nekim deklaracijama o samoodređenju koje su bile u katalonskom i baskijskom parlamentu. Tada se pojačava taj osjećaj da je biti nacionalnost samo dvosmislena formula i da je ono što se želi postići priznanje Katalonije kao nacije. Što vodi ka uključenju te formule u reformirani Statut gdje u preambuli i u nekoliko članova stoji da je Katalonija nacija. I to je ono što ustavni sud nije prihvatio. Zbog toga, ono što se dobilo je osjećaj da se Katalonija ne priznaje kao politički subjekt sa pravom na samoodređenje.

Na neki način, Statut je konstatacija neuspjeha federalizacije Španjolske države. Odnosno, katalonski nacionalizam je do tada bio autonomistički i federalistički, ali vidjevši da nije moguće postići dogovor o federalizaciji sa Španjolskom državom, zaključak je: „Moramo raskinuti sa Španjolskom državom.“Otišlo se sa gradualističkog autonomizma jednih i gradualističkog federalizma drugih ka independentizmu. A to se očigledno podudara i sa političko-ekonomskom recentralizacijom, s osjećajima žaljenja dijela katalonske srednje klase. I to se također očigledno poklopilo i sa političko-ekonomskom recentralizacijom, sa osjećajem nepravde jednog dijela katalonske srednje klase. Na primjer, u Kataloniji je poznata tema prigradskih željeznica. Jedna od najvažnijih manifestacija koje su se dogodile u Katalonije bilo je zahtjevanje većeg ulaganja u prometnu infrastrukturu. Odnosno, prigradski prijevoz u Kataloniji je pod kontrolom centralne države. I došlo je do pogoršanja na nivou povremenih prometnih nesreća. Kombinacija je to nacionalne ogorčenosti i osjećaja lošeg ekonomskog tretiranja od strane centralne države tijekom svih ovih godina.


Neki će reći da Španjolska već jeste federalna država.

To je demagogija. Istina je da postoji decentralizacija u određenim ingerencijama, na primjer u socijalnoj politici (zdravstvo, obrazovanje, socijalna skrb) ili samo u slučajevima Baskije i Navare u fiskalnoj auonomiji. Ali, u ovakvoj decentralizaciji ostale autonomne zajednice nemaju sistem financiranja koji može osigurati primjenu ovih socijalnih politika zbog nedovoljnih prihoda. To zavisi od centralne države. Sada, na primjer, ako pogledaš štampu, PSOE će dati jedan iznos koji duguje dugo vremena autonomnim zajednicama. Odnosno, postoji značajan stupanj decentralizacije u nekim oblastima, ali nema prihoda potrebnih za njihovo pokrivanje. Osim toga, u Ustavu uvijek postoje klauzule koje dopuštaju recentralizaciju, odnosno postoje zakonski temelji za to, i ti stalni konflikti za ovlasti koji su postojali između centralnih vlada i vlada autonomnih zajednica rastu, prije svega u Kataloniji konstantno u zadnje vrijeme. Federalna država ima Senat koji je dom predstavnika svih federalnih država, a ovdje imamo Senat čiji se jedan dio bira općim većinskim glasanjem, a drugi autonomnim parlamentima, ali Senat nema zakonodavne ingerencije za regionalna pitanja. To je organizam koji su reformatori diktature nekako zamislili kao kongresnu kočnicu ili kongresni zastoj. To je više gornji dom u stilu gornjeg doma u Velikoj Britaniji nego federalni dom. I onda, naravno, članak 155 koji omogućava suspenziju autonomije. Kažu da je to klauzula „federalne prisile“ kao u Njemačkoj, ali u toj zemlji postoji federalni Senat i, iako to nije moj model jer ta zemlja nije plurinacionalna, može se reći da je tamo onaj tko odobrava „federalnu prisilu“ Senat, jer predstavlja federalne države, ali ovdje to nije tako. Tu je još jedna institucija koja nije federalna a važno je da bude: Ustavni sud. Ova institucija u federalnim državama formira se dogovorom između parlamenta i federalnih država. Uvijek postoji federalna komponenta. Čak je i u Drugoj republici postojala, a ovdje ne.

Dakle, imamo unitarnu decentraliziranu državu. Ta dominantna koncepcija potječe od državnog udara iz februara 1981., koji, iako nije uspio, odrazio je strah državnih vlasti od procesa političke decentralizacije koji je tada započeo sa statutima autonomije i koji će kasnije dovesti do toga da dvije velike stranke, PSOE i PP traže načine kako da uspore težnje „povijesnih“ autonomnih zajednica. Ovaj režim oduvijek je imao jaku ideju koja omogućava regionalnu autonomiju, ali koja je uvijek subordinirana kontroli centrale države. Čak se ni politika drugih službenih jezika ne razvija izvan Katalonije i Baskije.


Recimo nešto i o poziciji Convergèncije i Unió (CiU). CiU je godinama bila stranka režima. Čak 2012. ono što je najviše tražio tadašnji predsjednik CiU-a Artur Mas, bio je fiskalni pakt. Kasnije su postali independentistička stranka.

CiU je preko Jordija Pujola postala temeljna stranka za stabilizaciju režima. Tamo je Pujolova politika uvijek bila s jedne strane za „nacionalizaciju Katalonaca“; legitiman projekat, sa jezikom, kulturom... A s druge strane, on je pokušao iščupati nešto ovlasti i novaca od španjolskih vlada u zamjenu za njihovu podršku u parlamentu. Bila je to, recimo, dvostruka igra, ali naravno kada se PP počela radikalizirati sa Aznarom, to više nije funkcioniralo. Aznar je dobio izbore 1996. i od tada je trebao podršku Pujola i PNV-a i predstavljao se otvorenim za baskijski i katalonski nacionalizam.


To je ono vrijeme kada je govorio kako „u intimnosti govori katalonski“.

Upravo tako. Od marta 2000. kada je osvojio apsolutnu većinu, u jednom međunarodnom neokonzervativnom kontekstu sa ratom protiv terorizma i svih tih stvari, dogodila se ta radikalizacija udesno koja je u tom kontekstu dovela do polarizacije u slučaju Baskije sa PNV-om o čemu smo maloprije pričali, a zatim i u katalonskom slučaju protiv reforme Statuta autonomije. U tom kontekstu CiU je vidjela svoju pregovaračku granicu sa državnim strankama sve više limitirajućom, a s druge strane, od 2010. godine bitnije se razvija suverenistički pokret u Kataloniji, koji je već i prije postojao. Ne zaboravimo da su lokalne konzultacije započele 2009. prvim konzultacijama o neovisnosti koje su obavljene u Katalonskom gradiću Arenys de Mund, a koje su organizirali ljudi iz CUP-a i drugi. Tada je stvorena platforma za pravo na odlučivanje. 2010. godine kao odgovor na presudu o Statutu autonomije, dolazi do velikih mobilizacija na ulicama, uz rastuće prisustvo društvenih organizacija poput Ómnium Culturala, Katalonske nacionalne skupštine (ANC). I onda, šta radi Artur Mas koji je predsjednik Generalitata u tom trenutku? Pokušava pronaći ravnotežu između osjećaja nezadovoljstva nastalog presudom o Statutu: s jedne strane u bazama pokreta za nezavisnost i s druge strane vidjeti šta može izvući od vlade PP-a kojom je tada predsjedavao Mariano Rajoy. U početku, Masov projekat je bio da traži fiskalni pakt.


Baskija već ima fiskalni pakt. Zašto ga Katalonija nema?

Uzmi u obzir da Katalonija za njih nije isto što i Baskija. Katalonija je za njih sa ekonomske točke gledišta 19% BDP-a. Mogli bismo reći da za španjolski nacionalizam Baskija nije toliko španjolska kao Katalonija. Historijski je bilo tako. Historijski gledano, odnos sa Katalonijom je bio odnos ljubavi i mržnje, više mržnje nego ljubavi. Katalanofobija ima cijelu historiju još od Queveda. Problem je u tome što, za španjolski nacionalizam, za nacionalni i hegemoni španjolski diskurs nema Španjolske bez Katalonije. Za njih bi se davanje fiskalnog pakta Kataloniji smatralo jednim korakom dalje do suverene države. I onda se očigledno događa Rajoevo odbijanje.

U toj situaciji, ono što Artur Mas čini je: „Pa, nalazim se na čelu pokreta i pokušat ću njime upravljati i kontrolirati ga.“ To je i učinio. Ali, naravno, šta se dogodilo sa CiU-om u tim godinama? Tada su se pojavili korupcijski skandali sa Pujolom za koje se već znalo u devedesetima, ali kako je paktirao sa PSOE-om i PP-om, to nije postalo javna vijest. I onda španjolska desnica vadi Pujolve korupcijske skandale, koji također oslabljuju CiU. I onda se ulazi u krizu. Točno je da nastavljaju biti u vladi sa drugim imenima, ali se ne može reći šta bi bio smjer pokreta. Ne može se reći da postoji hegemona linija. Ono što vidimo je da rastu napetosti između sektora Carlosa Puigdemonta i Artura Masa koji su morali mijenjati ime stranke dva ili tri puta. I prije svega, izgubili su podršku katalonske buržoazije. Može se reći da imaju podršku manjih poduzeća, u jednom sektoru srednjih poduzeća, ali ne i buržoazije, ne od Caixe (velike banke), ne velikih poduzeća koja su već multinacionalna. To je politička elita koja brani independentističko-suverenistički diskurs, ali koja još uvijek zadržava neoliberalnu ekonomsku ideologiju. Pravili su mnogo velikih socijalnih rezova u zdravstvu, obrazovanju... I usprkos tome, usprkos ekonomskoj politici koju su zadržali do sada, žele se predstaviti otvorenijim, ali su izgubili podršku većine katalonske buržoazije, budući je ono što ona želi politička stabilnost.

Točno je da su još uvijek u vladi, ali ove stvari koje govori čak i dio španjolske ljevice – da je independentistčki pokret u Kataloniji buržoaski pokret – nisu istinite. Očito je da postoji sektor koji bi mogao biti neoliberalni, postoji sektor više srednje klase koji može biti važan, ali unutar vrlo heterogenog pokreta, vrlo pluralnog i u kojemu postoje različiti socijalni sektori i struje. A tu je i jedna zona gdje se nalazi najjača radikalna ljevica u cijeloj državi, CUP. Može ih se kritizirati za neke stvari koje su radili u prošlosti, ali u svakom slučaju, to je jedini dio gdje postoji jača ljevica – sa stanovišta usredsređenosti na lokalne i socijalne politike – od Podemosa, i više su lijevo od njih.

Ali, mislim da je važno konstatirati da je CiU ušla u vrlo dukobu krizu i pokušava upravljati pokretom. Pokušavaju upravljati sa pozicije vlade, ali njihov razvoj će uvelike ovisiti o tome kakva će biti dinamika suverenističkog pokreta u svoj svojoj pluralnosti.


Dijelom smo ih se već dotaknuli, ali volio bih da kroz više detalja govorimo o ekonomskim razlozima koji su utjecali na porast independentizma u Kataloniji. Koji su to ekonomski razlozi koje biste naveli u kontekstu rasta independentističkog pokreta?

Mislim da je temeljni faktor taj faktor, recimo, osjećaj kolektivne nepravde zbog presude o Statutu i konstatacija da je pokušaj federalizacije režima propao. Onda, jasno je da je 1. oktobar bio kulminacija tog pokreta, ali i konstatacija represivnog odgovora države. Zato se može reći da u Kataloniji postoji veći osjećaj odbojnosti prema režimu nego u bilo kojem drugom dijelu države. Tu je odbijanje monarhije, što se vidi iz parlamentarnih rezolucija. Nedavno je čak zatraženo da se civilna garda, koja je militarizirano tijelo, povuče iz Katalonije.

Ta odbojnost se ukombinirala sa učincima ekonomske krize iz 2008. i konstatacijom osjećaja nepravde na planu autonomnog financiranja, na razini da ih se ne tretira dobro i da nema mehanizama pravične međuteritorijalne solidarnosti za Kataloniju. To objašnjava primjer prigradskog prijevoza ili pitanje naplate autocestakoje se tamo plaćaju a ovdje ne. Čak i sada postoji percepcija važnosti industrijskog sektora u Kataloniji koji je još uvijek jači nego u ostatku dražave. To pojačava osjećaj da bi Katalonci mogli imati svoju državu. Postoji kombinacija političkog i ekonomskog faktora, ali prije svega je bitan emocionalni faktor. To također objašnjava da se sa pozicije španjolskog nacionalizma i države mislilo da će – primjerice, cijela kampanja u kojoj su velike kompanije najavljivale odlazak iz Katalonije – utjecati na ljude, ali osjećaj nepravde i odbijanja politike represije jači je od ekonomskog troška. Čak se može nastaviti sa mobilizacijama za nezavisnost sa dosadašnjih 48%, iako taj procenat ne predstavlja društvenu većinu.

Točno je da postoji značajan deficit suverenističko-independentistčkog bloka i na koji su CUP i Ómnium Cultural pokušali utjecati, npr: očigledno je da se nisu uspjeli dovoljno ukorijeniti u jednom dijelu radničke klase. To je istina. Jer postoji ta tendencija da se kaže: „Sada nezavisnost, a kasnije ćemo pričati o ostalom.“ Naravno, ako se ne govori o socijalnim pravima i borbi protiv socijalnih rezova, postoji rizik da se sektori nenacionalističkih radnika neće osjećati reprezentirano u tom suverenističkom bloku. Primjerice, CUP sada za izbore kaže: socijalna prava, samoodređenje i amnestija. To je primjer kako oni sami pokušavaju dati veću važnost artikulaciji nacionalnog i socijalnog pitanja jer na tom polju ostaje deficit najprije zbog CiU-a, ali dobrim dijelom i Republikanske ljevice.


Kakva bi mogla biti perspektiva independentističkog pokreta?

Pa, ni oni sami nemaju perspektivu jasnom. Mislim da je problem što je put rupturističkog raskida propao. Ne zaboravimo da se taj referendum realizirao pod pritiskom javnosti. Tada je bilo mnogo kronika i priča koje su govorile da čak ni katalonska vlada, Puigdemont i drugi nisu bili sigurni u održavanje referenduma. Tu su bili ljudi koji su se samoorganizirali i referendum je održan. Referendum 1. oktobra shvaćen je kao pobjeda jer je Španjolsku državu gurnuo u loše stanje sa represijom koju je vršila, i sa međunarodnim ehom koji je taj referendum imao, budući je na njemu glasalo dva milijuna ljudi iako je bio ilegalan.

Podsjetimo se da je britanska vlada prihvatila referendum u Škotskoj kada postotak za nezavisnost nije bio veći od 43%. U tim slučajevima uvijek vade argumente kako nije bilo više od 50%, ali ne shvaćaju važnost sudjelovanja više od dva milijuna ljudi na ilegalnom referendumu. Taj osjećaj pobjede pojačan je općim štrajkom 3. oktobra, ali onda je stigao 27. oktobar i Zakon o nezavisnosti nije primijenjen, a potom i primjena članka 155 o suspenziji autonomije. Ovo posljednje je prepoznato kao poraz, jer nije bilo nikakvog oglašavanja Europske unije, što se očekivalo, uz to što Rajoy nije bio na dispoziciji da pregovara.

Možemo reći da se sada rasprava, nakon teške presude Ustavnog suda, vodi o tome kako pristupiti u ovoj novoj fazi. Republikanska ljevica kaže da želi „proširiti bazu“, drugi govore o zajedničkim borbama koje „će ponovno napraviti“ (referirajući se na građansku neposlušnost prema državi). Posljednja bi bila orijentacija koja će se najviše prepoznati u Jordiju Cuixartu, predstavniku Ómnium Culturala koji bi kazao: „Razvit ćemo strategiju građanske neposlušnosti, ali ona također mora pored antirepresivnih tema artikulirati i socijalna i druga pitanja.“ Ne zaboravimo da suverenistički katalonski pokret i dalje demonstrira inovacijski kapacitet protestnog repertoara, ogromnih borbi.

Rasprava je u tome kako preći preko 50%. Kako razviti strategiju koja će obuhvatiti i društvene sektore koji nisu za nezavisnost ali koji mogu biti za pravo na samoodređenje ili su za drugu vrstu odnosa sa Španjolskom državom. U tom okviru se pokušava promijeniti odnose snaga. Postoji i druga ravan koja ima veze sa potrebom da se prevlada podcjenjivanje važnosti potrebe za pronalaženjem saveza izvan Katalonije radi poboljšanja odnosa snaga protiv monarhijskog režima. To objašnjava, da je, primjerice CUP prvi put odlučio nastupiti na općim izborima 10. novembra.


Mislite li da bi dio katalonskih independentista možda mogao podržati borbu za Treću španjolsku republiku prije borbe za Katalonsku republiku?

Mogao bi. Ali je problem u tome što sa točke gledišta odnosa snaga, Katalonska republika ima više podrške u društvu. Organiziralo se mnogo konsultacija o pitanju monarhija ili republika u Madridu i drugim mjestima, ali participacija je bila jako mala.


Prije izbora u aprilu Jordi Sànchez je kazao kako će PSOE morati prihvatiti referendum u Kataloniji prije ili kasnije.

PSOE je kroz svoju historiju bila španjolistička stranka, a posebno od osamdesetih. Najviše do čega su došli je da govore o „naciji nacija“. Odnosno, Španjolska kao politička nacija i Katalonija, Baskija i Galicija kao kulturne nacije.


Zapatero je svojevremeno prihvatio nešto slično.

Da, to je istina. Ali problem je u tome što je Pedro Sanchez čovjek bez ideologije i uvjerenja. Jedan dan govori jedno, drugi dan drugo. On je marksist, ali ne od Karla Marxa nego od Groucha Marxa: „Ovo su moji principi, ako vam se ne dopadaju, imam druge.“ Primjerice, osvojio je mjesto sekretara PSOE-a govoreći o plurinacionalnosti i federalizmu, ali sada je na liniji gdje bi u najboljem slučaju mogao predložiti reformu Statuta autonomije, iako zna da ovaj prijedlog, s obzirom na prethodno iskustvo, kod većine katalonskog društva nije vjerodostojan.

Ono što bi se moglo učiniti je sjesti za stol, razgovarati i tražiti neki oblik dogovora sa barem jednim dijelom katalonskih stranaka. Ali naravno, sa devet političkih i socijalnih vođa u zatvoru i drugim represivnim mjerama također nije pretjerano vjerodostojno.


PSOE ne bi prihvatila niti referendum monarhija ili republika u budućnosti?

Također ne. To bi dovelo do političke krize. Monarhija igra ključnu ulogu. Nije to monarhija kao u Velikoj Britaniji, Belgiji, Danskoj… Španjolska monarhija igra ključnu ulogu i garant je očuvanja pakta između stare desnice sa frankističkim korijenima i španjolske ljevice. Ona je simbol jedinstva Španjolske. U tom smislu, očito, ako bi bilo 15 milijuna ljudi na konsultacijama, moguće je da bi se to pitanje bitnije otvorilo, ali bez organske krize države, nije izgledno da će prihvatiti referendum o monarhiji ili republici.


Kako dolazim sa prostora bivše Jugoslavije htio bih vas pitati, kako je vaša generacija ljevičara u Španjolskoj vidjela Jugoslaviju i iskustvo samoupravnog socijalizma u njoj?

Dobro pitanje. Da, mi u partiji, u kojoj sam i ja tada bio – Narodnooslobodilačkoj fronti – smo imali poseban interes i simpatije za Jugoslaviju i njen razvoj. Imali ste iskustvo samoupravljanja, Tito nije bio isti kao sovjetski birokrati, također sa ulogom u Nesvrstanim… Čak je bilo ljudi iz Narodnooslobodilačke fronte, starijih generacija koji su došli u Jugoslaviju da vide iz prve ruke taj proces.

Također, francuska drugarica Catherine Samary je u svojoj doktorskoj tezi mnogo proučavala različite faze kroz koje je prolazilo samoupravljanje u Jugoslaviji. I kasnije sa raspravama o tome kakav socijalizam graditi uvijek dolazi rasprava o kontradikcijama jugoslavenskog iskustva, ali je očigledno da se iz tog iskustva može učiti.

Razgovarao: Darko Vujica, Prometej.ba