Heleen Touquet je akademska istraživačica i predavačica na belgijskim sveučilištima u Leuvenu i Antwerpenu, gdje od 2019. drži katedru iz „Europskih vrijednosti“ te predaje predmete vezane za političku povijest Balkana i politike sjećanja. Doktorirala je 2012. na temu post-etničke mobilizacije u Bosni i Hercegovini te je pored ove teme objavila značajan broj znanstvenih radova iz političkih i društvenih znanosti. Kao Fulbright stipendistica 2018. istraživački boravi na sveučilištu Harvard. Posljednjih nekoliko godina istražuje temu roda i konflikta, prvenstveno pitanje maskuliniteta i seksualnog nasilja nad muškarcima i dječacima za vrijeme oružanih sukoba. Njezin članak o pričama muškaraca koji su pretrpjeli seksualno zlostavljanje za vrijeme rata u BiH biti će objavljen u idućem broju znanstvenog časopisa Social Politics: International Studies in Gender, State and Society.


Goran Stanić, Prometej.ba: Seksualno nasilje nad muškarcima je još uvijek jedna skrivena tema za koju je teško pronaći odgovarajući uvod. Općenito se muškarce u kontekstu seksualnog zlostavljanja promatra kao počinitelje, ne kao žrtve. Čak i kada govorimo o ovoj temi, zbog veoma malo činjeničnog znanja ona postaje opterećena jezikom skandala i raznih mitova. Nedavno si s grupom istraživača objavila članak u Journal of Humanitarian Affairs upravo o mitovima koji leže iza ove teme. Za početak, o čemu mi zapravo govorimo kada govorimo o seksualnom nasilju nad muškarcima?

Heleen Touquet: Hvala što si uputio na taj članak, koji je inače objavljen kroz otvoreni pristup, tako da je dostupan za čitanje svima. U tome sam članku zajedno s drugim istraživačima govorila o deset mitova koji se odnose na seksualno nasilje nad muškarcima. Nosivi element ovih mitova je ideja da muškarci moraju biti snažni i da će uvijek biti u mogućnosti oduprijeti se silovanju ili seksualnom napastovanju. Iz toga slijedi da muškarac koji je bio silovan ili seksualno zlostavljan mora biti slabić. Naravno da to nije istina. Seksualni napadi se događaju u okolnostima u kojima jedna osoba posjeduje moć nad drugom osobom. Naravno, za vrijeme rata postoji puno takvih situacija. Jedan primjer je kada se civili ili ratni zatvorenici nađu u zarobljeništvu. Počinitelji seksualnih napada nad muškarcima su uglavnom drugi muškarci iako ima primjera gdje su zločin počinile i žene.

Još jedan mit jest taj da je ratno seksualno zlostavljanje muškaraca veoma neuobičajena pojava. Događa se ova vrsta zlostavljanja zapravo često kroz povijest i širom svijeta, postoje mnogi primjeri iz prošlosti i nije ova tema zapravo u potpunosti ušutkana. Ako se čita pažljivo može se pronaći mnogo takvih priča. Na primjer, s obzirom na ratne konflikte poslije raspada Jugoslavije, Bassiouni i Mazowiecki (UN-ovi izvjestitelji za ljudska prava, nap. prev.) citiraju u svojim izvješćima podosta ispovijesti muškaraca koji su bili seksualno zlostavljani.

Tema je tabu, ali u smislu da je ponekad u isto vrijeme izložena i potom odmah bude zatvorena. Spomene se, ali se ne raspakira. Bude spomenuto, ali teško da itko propituje što taj sadržaj znači i što nam govori o odnosu između tih muškaraca ili između osoba upletenih, o patrijarhalnim strukturama ili o posljedicama koje žrtve trpe nakon takvog događaja. Počinitelji se rijetko kažnjavaju jer se seksualno zlostavljanje muškaraca ne podrazumijeva kao nešto što se stvarno može dogoditi. Jedna stvar koja se može primijetiti u medijima zemalja bivše Jugoslavije jest da ako se ova tema spomene onda se spomene u smislu „nešto se veoma neobično dogodilo“ ili „slučaj muškaraca koji su seksualno napastovani“ i to bude zapravo sve. Naslovi članaka su onda uglavnom „tabu tema“ ili „seksualno zlostavljanje muškaraca“ i onda nakon nekoliko godina imate identičan članak o drugom slučaju s istim takvim naslovom. Dakle, tema se percipira kao tabu zato što se njezin sadržaj zapravo u isto vrijeme otvori i zatvori.


Ostaje ipak dojam da je ratno seksualno nasilje nad ženama jedino prisutno u javnosti od završetka ratova u 1990-ima, s dobrim razlogom svakako, te je ova tema obrađena na brojne načine u medijima, književnosti, kinematografiji. S druge strane, perspektiva zlostavljanih muškaraca u tome pogledu zapravo ne postoji. Tvoj novi članak koji će uskoro izaći u časopisu Social politics govori o navodnoj šutnji muških žrtava u BiH. O čemu mi dakle govorimo kada govorimo o seksualnom nasilju nad muškarcima za vrijeme rata u BiH? Šute li oni zaista ili ih nitko ne sluša, ili je nešto treće u pitanju?

Moj argument u tome članku je da postoji također problem s time da nitko ne sluša, ne radi se samo o tome da „nitko ne želi pričati“. Jedna od stvari koja se može često čuti kada ljudi govore o seksualnom zlostavljanju muškaraca u krugovima koji donose javne politike, na razini UN-a, kao i u nekim globalnim diskusijama o ovoj temi, jest ta da je muškarac koji je žrtva seksualnog nasilja feminiziran i da mu je oduzeta muškost (eng. emasculated, nap. prev.) te da su zbog toga muškarci posramljeni i posljedično ne žele nikada govoriti o tome. Zaključak je onda da zbog toga što muškarci ne pričaju ova tema ostaje tabu. A to je često samoispunjavajuće proročanstvo, objasnit ću što mislim time: otkrila sam da ima mnogo dokaza da muškarci pričaju o tome kada se nađu u situaciji gdje se osjećaju sigurno, s nekim tko ih zapravo može poslušati bez osuđivanja. Zato što, naravno, nitko ne želi pričati s osobom koja ne može slušati i koja će pristupiti na način „oprosti, ali koji si ti luzer zbog toga što ti se ovo dogodilo, zašto se nisi borio“ ili koristeći neke druge stereotipe.

Jedno od prostora u kojima su muškarci progovorili o tome jest u kontekstu sudskih slučajeva. Postoji mnoštvo sudskih slučajeva gdje su muškarci svjedočili, ne samo u Bosni i Hercegovini nego i u Hrvatskoj i Srbiji. Naravno, svjedočili su pred Međunarodnim sudom za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije u Haagu, u nekim slučajevima su odabrali da ostanu anonimni, neki su bili zaštićeni svjedoci. Stvar je u tome da se pronađe način kako ljude potaknuti da govore, da se stvori okruženje u kojem se ljudi osjećaju sigurno, da se muškarci osjećaju zaštićeni kako bi govorili o tome. Teret bi trebao biti na okruženju i društvu, a ne na žrtvi. Dakle, radi se doista o kreiranju sigurnog prostora i slušanju, također o uzimanju u obzir zašto se to dogodilo i koje su posljedice, ne samo pristupiti u smislu „kakav je šok da ti se takvo što dogodilo, kako neuobičajeno i tabu“. Puno toga ovisi o pitanjima poput kako ponovno izgraditi svoj život, kako pomoći osobi da se nosi s traumom. Također, kako je došlo do toga da se nekome takvo što dogodi, kako smo mi odgovorni za to i što se da učiniti kako se to ne bi ponavljalo. A to je pak rasprava koja se uopće ne vodi. Zašto se to dogodilo, koje su posljedice, što vodi do takve situacije i kako je spriječiti.

Seksualno nasilje nad ženama je jedna druga tema zato što se, po mome mišljenju, često služi za nacionalističke svrhe, za nacionalističku propagandu, jer u takvoj perspektivi žena simbolizira naciju, ona je simbol devastirane nacije, ideja je da ako napadnemo žene onda napadamo naciju. Ne postoji ništa usporedivo s time ako pričamo o muškarcima. Smatra se da oni trebaju biti čuvari u takvom nacionalističkom okviru, oni trebaju biti snažni, osigurati žene da ih se ne siluje, tako da se silovanje žena već samo po sebi percipira kao krivica muškaraca što nisu to spriječili. Dakle, silovanje muškaraca jednostavno ne pripada takvom okviru, ne može služiti u propagandne svrhe, smatra se sramotnim i to predstavlja jedan od razloga zašto se tome pridaje manje pozornosti. Također, ne postoji usporediv pokret u tome pogledu, za žene je feministički pokret puno napravio po tom pitanju, ali kada govorimo o muškarcima ne postoji emancipacijski pokret koji bi se bavio time i počeo preispitivati patrijarhat, koji je jedan od uzroka ovoga problema.


Htio bih se zadržati još na ovoj ideološkoj razini. Da pokušam pojasniti, Nidžara Ahmetašević je bila među prvima koja je pisala o ovoj temi i 2006. je primila nagradu Cladio Accardi od talijanskih novinara uz obrazloženje da piše o „temi o kojoj se ništa ne zna“. To je dakle bilo deset godina nakon okončanja rata. I onda imamo situaciju da se ova tema još uvijek tretira kao tabu, ali imamo i neka nova saznanja. Na primjer, direktorica udruženja „Medica“ Sabiha Husić govori o brojci od čak tri tisuće muških žrtava ratnog seksualnog nasilja. Koja je zapravo uloga patrijarhata u stvaranju takvih mitova o muškosti, odnosno kako je moguće da s jedne strane imamo opće neznanje o ovoj temi kao da ne postoji, dok u stvarnosti imamo tisuće ljudi koji su to proživjeli?

Ono što sam govorila o nacionalizmu, da postoji čvrsta veza između patrijarhata i nacionalizma, između roda i nacionalizma, muškosti i nacionalizma, prema kojoj muškarci trebaju biti snažni čuvari nacije, to je ono što drži ovakve mitove. Nije da ljudi o tome ne pričaju nego taj razgovor nikada ne dođe do razine preispitivanja tih mitova, odnosno zašto se to događalo, jer bi to značilo razmrsiti pitanja poput onoga što znači biti muškarac, što znači biti muškarac u takvom nacionalističkom okviru, a to pak znači da bi se mnoge stvari morale preispitati. Mislim da ljudi nisu spremni da preispitaju takve stvari. Postoji mnogo dokumentacije o onome što se događalo, ali se to nikada nije nastavilo istraživati na pravi način. Također, postoji razlog zašto se počelo o tome pričati 2006., tada su ljudi koji su pretrpjeli seksualno zlostavljanje mogli dobiti neke beneficije u BiH. Bakira Hasečić i njezina organizacija koja pomaže žene koje su bile žrtve seksualnog zlostavljanja su otvorili vrata i muškarcima, tako da su i poneki muškarci postali članovi.

Pored čitavog patrijarhalnog i nacionalističkog okvira, mislim da postoji i dosta određenog stida od strane onih koji slušaju takve priče. U smislu da nije samo da netko ne želi pričati o tome što mu se dogodilo, već oni koji bi trebali slušati se naprosto ne žele uključiti. Što se dogodi kada muškarac počne plakati? Ljudima je samorazumljivo da žene mogu biti emocionalne, ali ne znaju što da učine kada su muškarci ranjivi. Ljudi nisu naviknuti na to. Često se u određenim analizama kaže da se muškarci moraju držati takvih rodnih normi i posljedično ne žele pričati o tome zato što bi njihova muškost u tom slučaju bila pod upitnikom. Mnogo puta i osoba koja sluša se drži rodnih normi. I onaj koji sluša je dio društva koje se drži takvih rodnih normi i to se odražava u tome kako se pristupa tim muškarcima, u jeziku koji se koristi, u tome kako se postavljaju pitanja, itd. Mislim i da je potrebno puno preispitivanja osobnih vrijednosti i normi, a ne čini mi se da ljudi to stvarno žele.


Jedna veoma bitna stvar kada pričamo o ovako osjetljivim temama jest terminologija. U regiji uglavnom koristimo izraz „žrtva“ i nisam primijetio da imamo istoznačnu riječ u BHS jezicima za izraz koji bismo mogli prevesti kao „preživljenik/ca“ (survivor) seksualnog zlostavljanja koji se često koristi u engleskom jeziku. Koja je razlika i postoji li ispravan način za nazivati ljude koji su pretrpjeli seksualno zlostavljanje?

To je zapravo i dio jedne semantičke rasprave u kojoj ljudi imaju različita stajališta po tom pitanju. Mislim da začetke ovoga pitanja treba tražiti u ženskim pokretima koji su primijetili da nazivati nekoga žrtvom oduzima toj osobi sposobnost za djelovanje (eng. agency, nap. prev.). Na takav način stavlja ih se u poziciju u kojoj su ovisni o nekome bez da im se prizna sposobnost da promijene svoje živote. Mnogi ljudi koji su bili žrtve nasilja počeli su tražiti da ih se zove „preživljenicima“ jer su smatrali da su nadišli taj osjećaj žrtve, da sada nakon što im je pružena pomoć osjećaju da imaju sposobnost promijeniti stvari i nositi se s traumom koja im se dogodila. Ljudi su zatražili da ih se tako naziva i onda su mnogi istraživači također prihvatili takvu terminologiju jer su htjeli pokazati poštovanje prema ljudima s kojima rade, nisu ih htjeli staviti u poziciju žrtve, nego su htjeli analizirati njihovu djelatnu sposobnost.

Neki drugi će pak reći da baš žele koristiti izraz „žrtva“ zato što time žele naglasiti da s druge stane postoji i počinitelj. Postoje različiti načini kako pristupiti ovome, to je izbor koji odabirete kada pišete o tome, ovisi dakle o tome što se želi naglasiti. U istraživanju je bitno imati poštovanje i postupati s osobom koja je predmet vašeg istraživanja na ispravan način zato što i ovdje postoji odnos moći, tako da ne bi trebalo ponavljati priču kroz koju je ta osoba prošla. Mora se imati poštovanje prema njima i treba ih pitati kako žele da ih se naziva. Mislim da je koristiti izraz preživljenik/ca malo bolji izbor od izraza žrtva.


Još jedna veoma bitna strana ove priče su pravni standardi i mehanizmi za priznavanje statusa i prava žrtava odnosno preživljenika seksualnog nasilja. Često smo u regiji kritični spram naših sudskih praksi koje smatramo često sporima i zaostalima u usporedbi s međunarodnim standardima. Npr., spomenula si da je BiH počela 2006. pružati društvene povlastice, dok je Hrvatska tek 2014. počela raspravu o Zakonu o pravima za žrtve ratnog seksualnog zlostavljanja. Kada govorimo samo o muškim žrtvama, treba reći da je UN tek 2019. prepoznao da muškarci i dječaci mogu pretrpjeti seksualno nasilje u konfliktnim situacijama. Zašto je trebalo toliko dugo da se ovo pravo prizna muškarcima i dječacima?

Trebalo je zapravo dosta vremena da se i ženama prizna to pravo, a mislim da nije bilo dovoljno svijesti da se to događa i muškarcima i dječacima. Tako da su neki ljudi jako puno radili na tome da skrenu pozornost na činjenicu da se to događa i njima. Ponajviše tu mislim na rad koji je Chris Dolan obavljao u Ugandi, on je neumoljivo zagovarao da se obrati pozornost na to. Organizacija kojom Dolan upravlja u Ugandi radi također s izbjeglicama iz cijele regije, tako da ima tu ljudi iz Konga, Sudana. Iz Kenije su također radili na ovome pitanju budući da je u nasilju koje je uslijedilo nakon izbora 2007. mnogo muškaraca bilo seksualno zlostavljano.

I drugi su bili uključeni u ovu priču, ljudi iz SAD-a i Kambodže, Novog Zelanda, gdje su bili uključeni u pomaganje dječacima koji su seksualno zlostavljani ne u situacijama ratnih sukoba nego u svojim domovima i dugim situacijama. Dječaci koji su bili zlostavljani u katoličkim školama, od strane svećenika, u sportskim organizacijama ili domovima za djecu. Zahvaljujući radu tih ljudi dogodio se svojevrsni zamah i počele su se događati neke globalne rasprave. Uslijedio je 2013. sastanak u UN-u u New Yorku gdje su se mnogi upoznali s ovom tematikom. To je bilo poprilično utjecajno, barem koliko ja mogu primijetiti. Na tome sastanku UN-a je bio i čovjek iz BiH, jer ljudi su znali da se to događalo i tamo, kružile su tada čak brojke da je 80% muškaraca u logoru u Sarajevu bilo seksualno zlostavljano iako meni nikada nije bilo jasno odakle dolaze ti podaci i na koji su točno logor mislili. Ali ljudi su znali o tome, tako da je i ta osoba svjedočila tamo.

Naravno, ovo je veoma nijansirana rasprava. Jako je puno posla napravljeno prije nego su žene prepoznate kao žrtve seksualnog nasilja i uopće staviti ovu temu na dnevni red UN-a je oduzelo puno vremena. Mislim da su neki ljudi bili zabrinuti kako će priznavanje muškaraca kao žrtava utjecati na feminističke napore u polju rodno zasnovanog nasilja. Ova tema zahtijeva puno nijansiranja: svatko može biti žrtva, ali još uvijek je puno više žena koje su žrtve, posebno u situacijama ratnog konflikta. Ne smijemo poreći da tu postoji velika razlika. Postoji također tendencija među pokretima za muška prava, koji su veoma desničarski i populistički nastrojeni, da se tvrdi kako feministice zapravo mrze muškarce i žele spriječiti da se i njih prepozna kao žrtve, pa su se neki onda služili tim argumentom kako bi izvrijeđali feministice. Tako da je to dosta kompleksna i nijansirana rasprava. Postoji ovdje i pitanje koliko priznavanje od strane UN-a zapravo mijenja išta u stvarnosti i kako se stvari mogu promijeniti od te točke, koliko je to zapravo korisno za same žrtve.


Feministički pokret je isto veoma raznolik i nijansiran, ali mi je teško zamisliti da bi neke struje zbilja išle u smjeru da se muškarcima ne prizna pravo da mogu biti žrtve seksualnog zlostavljanja.

Mislim da većina feministica nema problema s tim da se muškarcima i dječacima prizna status žrtava. Mislim da većina feministica razumije da i muškarci i dječaci mogu biti žrtve patrijarhata. Međutim, važno je shvatiti da sveukupna dinamika (ratnog) seksualnog nasilja nad bilo kojim rodom može biti različita te može proizvesti različit utjecaj. Presudno je imati na umu moć i razliku u posjedovanju moći.

Jedna bitna rasprava, na primjer, vodi se oko toga do koje mjere seksualno nasilje nad muškarcima predstavlja vrstu rodno zasnovanog nasilja. U smislu da je rodno zasnovano nasilje već definirano, ono se uvijek smatra dijelom dinamike moći unutar patrijarhata u kojemu su žene uvijek ili barem uglavnom u podređenoj poziciji u usporedbi s muškarcima, tako da je nasilje rezultat takve razlike u moći. Također je bitno da se ovdje radi i o tome kako smo socijalizirani misliti da su žene (i opširnije govoreći, kvalitete kodirane kao ženske) nekako manje vrijedne od muškaraca (ili kvaliteta kodiranih kao muških). S ove točke gledišta se može vidjeti da se feministička analiza bavi razlikama u raspodjeli moći, prema tome ako su muškarci u podređenoj poziciji onda i oni mogu biti žrtve. No, slučaj je da su žene u stvarnosti u daleko podređenijoj poziciji od muškaraca. Zato je pitanje možemo li reći da je seksualno nasilje nad muškarcima vrsta rodno zasnovanog nasilja. Jesu li muškarci zbilja percipirani kao manje vrijedni od žena ili to nije slučaj. Zbog toga to mnogi neće nazvati rodno zasnovanim nasiljem. U većini slučajeva muškarci su napadnuti od strane drugih muškaraca, dok u usporedbi s time slučajevi u kojima žene napadaju muškarce postoje, ali ih je manje. Prema tome, tu se ponajprije radnja odvija unutar muškog roda.

Mislim da možda nekome izvana ovo predstavlja donekle i semantičku raspravu, ali je također važna zato što način na koji se nešto analizira je bitan za rješenja koja se traže. Važno je biti nijansiran i priznati da ima stvari koje ne znamo i koje još pokušavamo saznati. Koja je dinamika između zlostavljanja muškaraca i žena, naprosto postoje razlike i sličnosti. Bitno je to imati na umu. Na primjer, ne možemo reći da je svako zlostavljanje isto i onda prema tome tvrditi da žrtvama treba osigurati tek rodno neutralne usluge podrške. To jednostavno nije tako. Treba pomoći muškarcima kao muškarcima, ženama kao ženama, LGBTI osobama kao LGBTI osobama, onima koji se izjašnjavaju kao ne-binarnog roda treba pomoći kao osobama ne-binarnog roda. Mislim da shvaćamo pomalo da je taj čitav spektar roda i seksualnosti zapravo puno kompleksniji od onoga što smo većina nas (u Europi) naučeni da mislimo. Važno je da se prema tome odnosimo pažljivo i da budemo nijansirani oko tih stvari. A rezolucije nisu naročito nijansirane. One su uvijek rezultat igara moći unutar UN-a. Uzmimo za primjer njihovu rezoluciju 2467 po kojoj su priznali da muškarci i dječaci mogu biti žrtve, ali je istovremeno ova rezolucija bila veliki korak nazad s obzirom na reproduktivna zdravstvena prava žena. To dakako nije korak naprijed. Trebamo učiniti pravdu prema svim žrtvama širom rodnog i seksualnog spektra te uzeti u obzir sve vrste ranjivosti.


Mi svejedno nastavljamo smatrati UN-ove konvencije i rezolucije kao neku vrstu sekularnog svetog pisma.

Unutar UN-a postoje veoma snažni populistički desničarski pokreti (uključujući, na primjer, Vatikan) koji su jako zabrinuti oko čitave priče o rodu, koji tvrde da je rod nenormalnost i da je binarni biološki spol stvar od presudne važnosti. Oni tvrde da biološki spol određuje ulogu žena i muškaraca u društvu, a to nije ono što želimo. Mislim da ukoliko rezultat čitave ove rasprave ode u smjeru priznavanja muškaraca i dječaka kao mogućih žrtava, ali istovremeno se biološki spol definira kao najbitniju stvar, to onda naposljetku ne radi neku razliku. Nije uopće korisno za muške žrtve da imaju takvu vrstu priznanja od tih ljudi. To je gruba analiza koja ne pomaže da se stvari pomaknu naprijed.


Počeli smo dogovarati ovaj razgovor prije nego se dogodila cijela priča sa #Nisam tražila pokretom, kojega slobodno možemo nazvati regionalnim te društveno najvažnijim događajem ove godine koji se zapravo tiče svih nas. Tisuće ispovijesti objavljenih uglavnom po društvenim mrežama svjedoče da je patrijarhalno društvo u svojoj suštini jednako nemilosrdno prema seksualno zlostavljanim osobama neovisno o rodu. Zlostavljani muškarci trpe zato što su „dvostruko stigmatizirani“, dok je ona tradicionalna muška dominacija nad ženama naprosto neosporeni status quo naših patrijarhalnih društava. Kako možemo kao društvo upotrijebiti ovaj trenutak svijesti o sveprisutnom seksualnom zlostavljanju da se napokon preispita patrijarhat koji potvrđuje da je okrutan prema svakome neovisno o spolu ili rodu?

Ovo je definitivno jedna vrsta otvaranja, usporediva na neki način s #me too pokretom. Važno je držati na umu da se ovo više nikada ne može poništiti. Sada postoji pisani trag, on je objavljen negdje, može se pronaći, tako da je jako važno za buduće generacije da sada postoji arhiv i da su stvari zabilježene. To je već za neke ljude jedna vrsta pravde, spoznaja da ti se glas negdje čuo, da je snimljen i da su ga ljudi slušali. No, treba znati da će biti i puno otpora ovome što se događa. Nije ovo trenutak u smislu da se sada nešto dogodilo i nakon toga će se sve promijeniti samo po sebi. Težak posao predstoji i ljudi se trebaju pripremiti za otpor. Slične su se stvari dogodile u Belgiji, u SAD-u i Ujedinjenom Kraljevstvu, kao i svugdje gdje ova tema iskoči u javnost. Mislim da je jako važan trenutak da se stvore snažnije veze između ljudi koji dijele istu viziju po ovom pitanju. I nakon toga početi misliti kako se mogu promijeniti stvari. Jedan bitan aspekt je kako učimo djecu o tome, kako se odnosimo prema našoj djeci kada govorimo o ovoj temi.


Kako učiti djecu o seksualnom zlostavljanju?

S jedne strane, trebamo učiti dječake da djevojčice nisu objekti koji se mogu tek tako koristiti. Možda ovo zvuči grubo, ali može se vidjeti među djecom puno dinamike koja jednostavno nije u redu. Treba također učiti djevojčice kako reći „ne, ne želim da me diraš“. Djeca vole dosta eksperimentirati, događa se puno diranja koje nije u redu, treba ih učiti kako reći „ne“ i dječake kako trebaju to poštivati. Važno je ujedno učiti tinejdžere o pristanku i o tome što je seksualnost, što je u redu, što nije u redu, kako razgovarati o svemu tome. Da treba razgovarati prije nego želiš dirati nekoga, uspostaviti nekakav odnos s tom osobom. Također se radi i o prihvaćanju seksualne različitosti, da se prihvate djeca i ljudi koji su gay, lezbijke, bi, da se prihvate djeca i ljudi koji se na različit način rodno izražavaju.

Moramo inzistirati na tome da imamo više različitosti i više jednakosti u društvu zastupljene na različitim nivoima moći. Zato što postoje mnoge situacije sa snažno izraženim razlikama u odnosima moći posvuda, htjeli mi to ili ne. Zbog toga trebamo učiti ljude koji su u poziciji moći kako da se odnose s poštovanjem prema ljudima koji nisu u takvoj poziciji čitavo vrijeme te da budu svjesni svoje moći koju posjeduju nad drugima. Ima dakle tu puno posla i bit će puno otpora. #metoo trenutak je trenutak kojeg treba i slaviti, ali se i pripremiti za budućnost.


Odmaknuli smo se malo od ratnog seksualnog zlostavljanja prema zlostavljanju koje se događa u vremenima mira, odnosno govorimo o svakodnevnom zlostavljanju kojega postajemo sve više svjesni. Koja je zapravo razlika između njih, govorimo li o pojavama različitog značenja?

Jedna stvar koja se da primijetiti sa seksualnim zlostavljanjem tijekom oružanih sukoba neovisno radi li se o muškarcima ili ženama jest ta da se ono često razmatra potpuno odvojeno od seksualnog nasilja koje se događa u vremenima mira. Nekako se smatra da se to događa za vrijeme rata, a rat je jedan zaseban period u kojem se grozne stvari događaju, rat u jednom trenutku prestane i sve je gotovo. Ali naravno, nikada nije gotovo, rat je samo situacija u kojoj se odnosi moći kristaliziraju još više, gdje postaju još jasniji. Postoji kontinuitet sa vremenima mira, to je ista stvar, kao što su feminističke naučnice već istaknule s obzirom na nasilje nad ženama. Kada se bavite onime što se dogodilo za vrijeme rata, moraju se naprosto postavljati pitanja koja se tiču perioda mira. Jedna od bitnih stvari koje se moraju uzeti u obzir kada govorimo o seksualnom nasilju nad muškarcima jest kako se nosimo sa seksualnim nasiljem u zatvorima. To je pak jedna tabu tema, čak i veća od zlostavljanja tijekom rata. Nekako se zatvorenici smatraju manje vrijednim ljudskim bićima i zbog toga se ne želimo baviti ovim pitanjem. Također seksualno napastvovanje dječaka, nešto što je povezano s ovom pričom, mora se naprosto nastaviti ispitivati što se događa i u vremenima mira.


Mogu li iskustva koja smo naučili iz ratnog seksualnog zlostavljanja pomoći novim žrtvama? Koje su uopće dobre prakse u nadilaženju trauma i općenito kada govorimo o zdravstvenoj potpori? Već si spomenula da rodno neutralne usluge nisu dobra ideja?

Rodno neutralne usluge podrške nisu dobra ideja. To je nešto što sam naučila od svojih kolega koji su praktičari. Seksualna trauma utječe na ljude koji su različitih rodova i seksualne orijentacije na različite načine. Jedan primjer je da mnoge žene koje su silovane ne žele ostati u istoj sobi s muškarcima ili u miješanim sobama budući da to može izazvati određene reakcije. Da bi se stvorila mjesta koja su sigurna, takve se stvari trebaju dobro promisliti. Drugi primjer je da problemi vezani uz muškost izađu na vidjelo s muškim žrtvama. Također treba biti otvoren prema činjenici da lezbijke, gay, trans osobe mogu biti žrtve pa i to zahtijeva poseban pristup. Mislim da svakako postoje ljudi u BiH i Hrvatskoj koji rade dobar posao po tome pitanju. Iako veoma često to nije organizirano od strane države nego nevladine organizacije rade ovu vrstu rada s žrtavama. Kao posljedica toga, jedan od problema jest da to nije održivo i takve organizacije su ovisne o donacijama. Da vam dam primjer koji sam čula dok sam radila na svom istraživanju: radi se o jednoj organizaciji koja se susrela s dosta muških žrtava. Oni su pristupili toj organizaciji nakon što su čuli da pomažu ženama koje su proživjele ratno silovanje. Rekli su da i njima treba pomoć, da su i oni bili seksualno zlostavljani tijekom rata. Počela je onda ta organizacija raditi s muškarcima, ali nakon nekog vremena su ostali bez financija i morali su zaustaviti rad s terapijskim grupama. Zbilja nije dobro kada ste prisiljeni odbaciti ljude ili im reći da ne mogu nastaviti raditi s njima, da odu negde dalje. To je opasno.

Pored toga mislim da, globalno gledajući, puno se posla treba napraviti na „pismenosti“ o traumi. Trauma je jedna uobičajena pojava, puno ljudi doživi nekakvu traumu u svojim životima, za vrijeme djetinjstva ili kasnije u životu. Dosta je bitno da ljudi budu upućeni u jezik traume, da znaju što trauma čini osobi i kako ona mijenja načine na koje treba komunicirati s tim osobama. To se onda tiče edukacije medicinskog osoblja, doktora, medicinskih sestara, ali također i policije, vojske, itd. Oni bi trebali znati kako uočiti i prepoznati traumu te osigurati da se odnose prema tome pravilno. Mislim da bi ljudi trebali biti svjesni mitova o stereotipnom razmišljanju, tako da treba raditi na educiranju u tome polju. Prilagođavanje kurikuluma i organiziranje obuka su jedan primjer.

Treba uzeti u obzir i stranu počinitelja. To su ljudi koji se zbog svoje profesije nalaze u poziciji moći i oni moraju biti svjesni uzroka i posljedica seksualnog nasilja. Oni bi trebali biti odgovorni jedni prema drugima. Uzmimo za primjer ono što se nedavno dogodilo Nidžari Ahmetašević, to nije nimalo u redu, zašto je ona morala skinuti svoju odjeću nakon što su je odveli u policijsku stanicu? Da bi je još više ponizili. Netko treba zauzeti stranu ovdje i reći da to nije u redu. Već u ulozi policajca si u poziciji moći, otkud potreba da se još više ponižava ljude. Isto je s migrantima, nedavno je jedan mlađi migrant bio analno silovan od strane hrvatske policije. Analizirajući to postaje jasno da se nitko nije bavio takvim stvarima. I također potvrđuje moj argument o kontinuitetu nasilja tijekom rata i mira.


To me zapravo podsjeća na dosta nevladinih organizacija koje se bave edukacijama javnih službenika iz raznih djelatnosti kako bi se upoznali s nekim osnovnim znanjima za koja ih država ne može ili ne želi obrazovati. Pada mi na pamet Sarajevski Otvoreni Centar koji pruža edukaciju policijskim službenicima da se upoznaju sa specifičnim LGBTI pitanjima i problemima s kojima se susreću.

Da, i već smo vidjeli koliko je to urodilo plodom kada se organizirala sarajevska povorka ponosa. Mislim da također svakako postoji veza između onoga što LGBTI organizacije rade i što je potrebno da se suočimo s problematikom seksualnog nasilja. No, ljudi često ne žele raditi zajedno zato što ne želimo nužno povezivati LGBTI problematiku sa seksualnim zlostavljanjem, zato što već postoji percepcija da su sve muške žrtve gay. A naravno da nisu. Zbog toga ljudi ne žele miješati te dvije stvari, ali mislim da postoji potreba da se razgovara, na primjer kada se rade takve obuke da se uključe i neke činjenice o seksualnom nasilju, da se povežu te stvari.


Da se odmaknemo malo od ove tematike, htio bih te pred kraj razgovora pitati o tvom istraživanju o post-etničkoj mobilizaciji u BiH? Tvoj doktorski rad i rani istraživački period je posvećen upravo ovoj tematici. Što je to post-etnička mobilizacija?

Zainteresirala sam se za ovu temu jer jednostavno nisam mogla vjerovati u sve te stereotipe. Na Zapadu postoji jako puno klišeja o ljudima iz bivše Jugoslavije, kako je to sve etnička mržnja, ljudi se samo žele poubijati i slično tome. Bilo mi je 15 ili 16 godina kada je počeo rat, tako da sam pratila ta zbivanja na TV-u u Belgiji i zbilja sam bila jako zbunjena. Uskoro sam upoznala ljude iz BiH koji su baš bili miroljubivi i koji su mi govorili da imaju dosta prijatelja različitog podrijetla. Imala sam prijatelja koji je zapravo bio s Pala, bosanski Srbin. Jedini bosanski Srbi koje sam znala tada s TV-a su bili Radovan Karadžić i Ratko Mladić. No, on je bio nevjerojatno draga osoba, gay momak koji je volio istu umjetnost i glazbu koju sam i ja voljela. Išao je u školu u Sarajevu i imao muslimanske i hrvatske prijatelje. Uvijek se sjetim te priče zato što i ovdje imamo tenzije između Flamanaca i Valonaca, s kojima nikada nisam imala nekih problema unatoč političkoj retorici.

Tako da sam pomislila da mora ondje biti nešto, čak i ako se rat dogodio i ako su se ljudi razdvojili, i ako određena netrpeljivost postoji, stvari su uvijek puno nijansiranije nego što to izgleda na prvi pogled. Mislila sam da moraju postojati ljudi koji rade zajedno nakon rata i koji pokušavaju promijeniti neke stvari. Onda sam počela čitati o ustavnim strukturama koje su potpuno etnicizirane, o tom povijesnom razvoju tijekom rata preko sporazuma u Washingtonu i poslije do sporazuma u Daytonu. Pročitala sam nakon toga čitav dejtonski sporazum koji me poprilično šokirao i pomislila sam da ljudi moraju biti nezadovoljni s time, da moraju postojati ljudi koji ne žele živjeti u takvoj državi i koji žele promijeniti stvari. Počela sam se tako raspitivati postoji li netko da pokušava mobilizirati ljude iz oba entiteta. U početku su mi ljudi govorili nešto poput: „Jesi li ti normalna? Ne postoji nikakva suradnja. Ljudi se samo žele poubijati i mrze jedni druge. Možda se nešto može naći u sportu, da ima nekih sela u kojima djeca s različitih strana zajedno igraju nogomet, ali da je i njih čak teško uvjeriti.“

Jednostavno nisam mogla vjerovati u to. Počela sam tražiti i pronašla sam neke manje organizacije, tamo bi bilo ljudi koji imaju prijatelje s druge strane etničkih granica, koji nisu imali nikakvih problema jer su bili iz različitih etničkih grupa, ljudi koji su bili uključeni u među-entitetske organizacije. Onda se 2008. dogodilo ubojstvo Denisa Mrnjavca u Sarajevu i tada sam pronašla dosta organizacija koje su etnički miješane, u Sarajevu gdje bi se ljudi zbilja identificirali kao građani, na primjer Građani Sarajeva koji su htjeli promijeniti stvari zajedno. Čitavi protesti su bili više ili manje post-etnički.

Taj koncept post-etničkoga sam pronašla u jednoj drugoj knjizi koja se bavi SAD-om, gdje ljudi još uvijek osjećaju manju ili veću privrženost svome etničkom ili religijskom identitetu, ali se identificiraju kao građani. U svome sam istraživanju pokazala da Dejtonski sporazum zbilja još više pogoršava podjele, teško je organizirati ikakvu političku mobilizaciju koja bi nadišla entitetske granice. Također zato što postoji dosta represije odozgo prema svakome tko bi mislio drugačije u Republici Srpskoj, na primjer. Poslije se dogodio čitav JMBG pokret i plenumi.

Naravno, budući da je BiH bila dio Jugoslavije, a Jugoslavija je imala taj moćan mit o bratstvu i jedinstvu, ljudi su i iz toga vukli ideje za mobilizaciju. Ali naravno, i komunistička Jugoslavija je bila veoma represivna tako da je onda teško i otuda tražiti slogane za za mobilizaciju, ljudi imaju i loša sjećanja iz toga vremena. Tako da sam se susrela i s puno prepreka za post-etničku mobilizaciju. Uvijek postoje manje grupe građana koje razmišljaju kroz post-etničku perspektivu, ali teško mogu napraviti neke promjene budući da je struktura tako zacementirana, dok nacionalisti drže mjesto jedni drugima zato što je to u njihovom interesu.


Možemo li smjestiti i neke recentnije pokrete, poput Pravde za Davida u Banja Luci ili pojavu Naše stranke u okvir post-etničke mobilizacije?

Naša stranka je neka vrsta političke verzije ovoga koncepta, neki ljudi koji su bili uključeni u osnivanje Naše stranke su bili uključeni i u neke od protesta. Ali oni su imali veliki problem da prošire stranku i u RS-u, iako mislim da su pokušavali s nekim ljudima odande pokrenuti jedan širi pokret. Oni jesu svakako primjer post-etničke mobilizacije. I o tome sam napisala članak, ali nisam upoznata kakva je situacija trenutno, još se nisu uspjeli proširiti nigdje u RS-u. Može se također vidjeti da su popularni i uspijevaju pokrenuti neke stvari u Sarajevu ili Tuzli, možda u Mostaru, ali ne u drugom entitetu, to vidim kao jedan veliki izazov za njih. Što se tiče Pravde za Davida, postoje i u tome pokretu neki elementi, otac je jedna veoma interesantna figura budući da je bivši vojnik. Bilo je poprilično hrabro od njega propitivati Dodikov režim, ali su onda morali odseliti u Beč, tako da to pokazuje da je dosta opasno biti kritički nastrojen prema režimu. Nije to više toliko ni do etniciteta nego do ljudi koji drže novac u svojim rukama i podržavaju korupciju.


Gledajući danas na ovaj pokret zajedno s Pravdom za Dženana u Sarajevu, imam osjećaj da se propustila prilika za uspostavljanjem jednog šireg solidarnog pokreta utemeljenog na boli i patnji koji ne poznaju etničke i entitetske granice. Ispostavlja se da je najveći politički pristaša pokreta, trenutni gradonačelnik Banja Luke Draško Stanivuković, zapravo veći nacionalist od Dodika u njegovim godinama, tako da opet dobivamo osjećaj vrtnje u začaranom i zatvorenom krugu nacionalističkih paradigmi.

Mislim da nije toliko do osjećaja ljudi jednih prema drugima, na individualnom nivou. Događa se puno kalkuliranja i ljudi posjeduju dosta moći jedni nad drugima. Ne može se pronaći posao bez stranačke iskaznice, ljudi kupuju odanost jedni od drugih. Gledajući izvana, iz neke zapadnjačke perspektive, čini se kao da ljudi nastavlju glasati za te nacionaliste zato što stvarno imaju nacionalističke osjećaje. Ali to nije uvijek slučaj, postoje drugi razlozi. Zasada stvari ne funkcioniraju baš najbolje, mislim da se svi slažu s tim. Pitanje je kada će ljudi reći da im je bilo dosta toga i da žele promjenu. No, za promjenu je potrebna dobra alternativa, a koja ne postoji trenutno. Ne može se puno učiniti, pojedinačne obitelji ne mogu promijeniti čitavu politiku ili Dejtonski sporazum. Potrebni su i pokreti odozdo (eng. grassroots, nap. prev.) s kritičnom masom, ali s druge strane treba imati i neki put u politiku koja je uvjerljiva, i onda povrh toga treba raščistiti puno stvari o kojima još ne znamo mnogo. Mislim da ako idete raditi istraživanje iz povijesti i vidite da puno arhiva UDBA-e još nije otvoreno, onda shvatite da puno ljudi koji su bili na vlasti prije rata su još uvijek na vlasti. Pitanja su: što oni rade tamo, kakvi su to odnosi, što je s čitavom korupcijom, tko zarađuje od svega toga. Pratiti put novca je uvijek veoma važno. Kakvi su to sve interesi, mislim da ima puno toga što još ne znamo, što bismo trebali znati da se učini nekakva promjena. Ali čini se da se to neće dogoditi u ovome trenutku.


Da, čini se kao da taj trenutak stalno bježi. Dopusti mi da stavim ovu priču u perspektivu još jednom za kraj našeg razgovora. Nedavno je obilježeno, ne usuđujem se reći proslavljeno, 25 godina od potpisivanja Dejtonskog sporazuma i građanska opcija se još uvijek doima kao utopija. U jednome intervjuu nedavno objavljenom na ovome portalu, kriminolog i pisac Remiz Huremagić kaže figurativno da je „silovanje samo u ratu vojna doktrina i vjerski obred – inače je redovan državnički posao“, referirajući se na činjenicu da seksualno nasilje zapravo uopće ne predstavlja devijantnu pojavu u državi u kojoj svaka moguća institucija radi na korist vlasti, a ne svojih građana. Što misliš, kakva postoji nada za građansku opciju u državi koja „siluje“ svoje građane već četvrt stoljeća?

Kada razmišljam o tome ili dobijem takvo pitanje, prvo moram reći da ja ne živim tamo. Tako da sve što kažem je iz moje osobne perspektive. Primjećujem da su mnogi aktivisti s kojima moji studenti rade intervjue veoma umorni, potpuno iscrpljeni od razbijanja svojih glava u zidove. Jako se divim tim ljudima. Poput Nidžare, ona naprosto ne posustaje. Što ja mogu reći? Iz svog zapadnjačkog mjehurića, gdje vodim jedan vrlo zaštićen život u usporedbi s mnogima od njih, mislim da nije u redu da im ja govorim „ah, moraš se nastaviti nadati, stvari će biti bolje“. Tko te može kriviti ako si umoran i iscrpljen, ako želiš stati i iseliti se. Potpuno to razumijem i znam ljude koji su to učinili. Ljudi koje sam znala su počeli dobivati fizičke i zdravstvene probleme, a ne postoji nekakva mreža društvene sigurnosti. Je li tvoj aktivizam bitniji od tvoga života? Mislim da nije. S druge strane, mnoštvo aktivista širom svijeta se suočava s mnogim preprekama i ne vide uvijek rezultate svoga rada, pogotovo ako se boriš za velike promjene. Ali mislim da su mnogi ljudi koji se bave aktivizmom napravili barem male promjene u životima drugih, a to je nešto za što se uvijek isplati boriti. Nekad sam uvjerena da je važno nastaviti raditi to što radiš i ne odustajati naprosto zbog samog toga, zato što gnjaviš one koji su na vlasti, treba ih nastaviti gnjaviti, dokle god ide. Ne mislim da bi itko trebao žrtvovati svoj život zbog toga. Ali je ipak bitno nadati se čak i ako nade nema. Kao što kaže Angela Davis: „Moraš djelovati kao da je moguće radikalno promijeniti svijet. I moraš to činiti stalno.“ I treba reći novim generacijama, djeci, oni su nova generacija koja će biti na dužnosti. Ako se nove generacije mogu obrazovati i ako se može pričati s njima, to je uvijek važno.

Razgovarao: Goran Stanić, Prometej.ba