Zelić:

Viktore, ti si napisao tekst vezan uz slučaj Drage Bojića. Zašto si pisao o tome? Što se tebe kao jednog ljevičarskog novinara i pisca tiče što Crkva unutar sebe misli i čini? Crkva je dobrovoljno udruženje i ima svoja pravila koja članovi tog udruženja prihvaćaju. Drago se o ta pravila ogriješio i jednostavno je smijenjen. Ne znam što se to, u stvari, tebe tiče? Još bolje, neka se posvađaju unutar sebe!

Ivančić:

Jedan od razloga je što je časopis Svjetlo riječi bilo sasvim izuzetan fenomen, ne samo u okvirima tzv. vjerskog tiska, već kompletnog tiska na ovim prostorima. Kao što su to bili i mnogi bosanski franjevci, koji su se i u ratu i nakon rata žestoko protivili vladajućoj nacionalističkoj paradigmi. Zbog toga su bili pod dvostrukim udarom – i vladajućih nacionalističkih politika i matične Crkve koja je te politike servisirala. A zašto sam reagirao? Ako se Crkva ima pravo referirati na svjetovna zbivanja – a ja mislim da takvo pravo treba imati – ne vidim zbog čega se iz svjetovne perspektive ne bi smjele komentirati cenzorske i inkvizitorske prakse unutar same Crkve. Lukavi je trik Crkve što nastoji zadržati tu ekskluzivnu poziciju – da ona ima pravo na uvid u društvo, a da društvo nema pravo na uvid u nju. Zanimljivo je da taj zahtjev većina sekularnih intelektualaca dosljedno poštuje. Smjena Drage Bojića u najmanju je ruku još jednom pokazala do koje je mjere Crkva autoritarna struktura, jer Bojić, koliko je meni poznato, nije bio samo smijenjen s mjesta urednika, već je snosio i druge sankcije zbog grijeha uzgajanja nedopuštenih misli. Ja, naravno, ne mislim da bih svojim pisanjem mogao utjecati na promjenu autoritarne strukture Crkve – ona je hijerarhijski strogo organizirana formacija poput vojske ili policije – ali zadržavam pravo da je opisujem. I da naglasim kako je njen odnos prema slobodnome kritičkom duhu jednak kao što je u vojsci i policiji, i to u zemljama u kojima cvjetaju diktature.

Grozdanov:

Drago, što ti misliš o povredi vjerskih osjećaja kao osoba koja profesionalno ima vjerske osjećaje? U Svjetlu riječi ste prije tri godine na jednoj naslovnici od mjeseca studenog, znači mjeseca u kojemu se slave Svi sveti, stavili groblje u Potočarima, je li tako? I znam da su i vas optuživali za povredu vjerskih osjećaja budući da na katolički blagdan stavljate muslimansko groblje. Mene zanima je li Charlie Hebdo, slučaj predstave Hrvatsko glumište u Rijeci i ovaj vaš slučaj koji smo spomenuli povreda vjerskih osjećaja? Što su vjerski osjećaji?

Bojić:

Slažem s Viktorom da u ovom slučaju nema govora o sekularnom ekstremizmu. Nisam najbolje upućen u sve to, ali na temelju onoga što sam čitao i na temelju karikatura koje sam vidio, smatram da bi religijske zajednice trebale biti zahvalne tim ljudima za karikature koje razobličuju religijsko licemjerje i zlo. One ismijavaju upravo ono što se u religijama zloupotrebljava. To se ni u kom slučaju ne može svrstati u ekstremizam. I kad se govori o blasfemiji, zanimljivo je primijetiti da se unutar vjerskih zajednica gotovo nikad ne govori o blasfemiji kad se ona događa u srcu tih zajednica, kao što je pristajanje uz nacionalizam, kao što je zloupotreba vjerskih simbola i svetinja. To ne uznemiruje i ne skandalizira pripadnike religija, a skandaliziraju ih i vrijeđaju crteži, karikature!? Reakcije ljudi iz vjerskih zajednica su bile strašne. I oni koji su načelno kazali da žale za životima ubijenih ljudi, svojim govorom i branjenjem vjerskih osjećaja, svojim „ali“, su naknadno legitimirali ubojstvo tih ljudi. Čak im je nametnuta i krivnja za ono što im se dogodilo, kako je dobro kazao Viktor. Na taj način se legitimiraju i neki budući zločini, a vjerske zajednice podržavaju ekstremističke grupacije i tendencije, legitimiraju ih da to ne samo mogu, nego u konačnici i trebaju učiniti jer su navodno povrijeđeni vjerski osjećaji. Mislim da je dobro da postoji takav i takvi časopisi. To je dobro za sva društva, i unutar vjerskih zajednica bi se moralo shvatiti da se zabranama i ograničenjima onemogućuje sloboda govora. Što se sve neće proglasiti kao povredu vjerskih prava. U ovom slučaju treba štititi načelo slobode i biti na strani tih ljudi. Ponavljam, ti ljudi su najviše ismijavali upravo najstrašnije zloupotrebe unutar religije.

Zelić:

Mislite li vi oboje da u Hrvatskoj ne postoji nešto što bi se moglo označiti kao sekularni ekstremizam?

Ivančić:

Ja mislim da postoji. Ostao sam ti, međutim, dužan odgovor na pitanje zbog čega Feral, osim u znak solidarnosti, nije objavljivao karikature Muhameda. U Hrvatskoj naprosto nismo imali afiniteta to činiti.

Zelić:

Zašto je drugačiji kontekst Francuske?

Ivančić:

Drugačiji je kontekst u kojem se našao Charlie Hebdo, jer je zaprimao prijetnje. Da se razumijemo, ja uopće ne želim ulaziti u motive Charlie Hebdoa, samo smatram da oni imaju pravo to činiti. A iskreno da ti kažem: da živim u Saudijskoj Arabiji ili nekoj drugoj vjerski konstituiranoj državi, imao bih silnu želju objavljivati takve karikature. I volio bih kada bih imao hrabrosti da to uradim. U Hrvatskoj je druga stvar, ovdje je katoličanstvo, a ne islam, praktički državna religija... Što se pak tiče sekularnih ekstremizama, mislim da oni u Hrvatskoj postoje, i da čak država i Crkva sinhrono rade na njima. Posebnost je, kao što već rekoh, što oni nisu na rubu, nego obitavaju u središtu društvenoga i političkog života, gdje su stekli status normalnosti. Ja, na primjer, mislim da je način na koji se u nas uživa kult državnosti bez sumnje ekstremistički. Isto je i s kultom nacije, a pogotovo s kultom tzv. domovinskog rata. Kažete li štogod loše o domovinskom ratu, loše vam se piše. Jedina potpuna istina o domovinskom ratu jeste da o njemu ne smijete istinito govoriti. Te u biti ekstremističke prakse podupiru i crkvene i političke elite, a onda su u njih uglavnom uživljene i mase. Država se ovdje, primjerice, konzumira kao svojevrsni religijski kult. Većinski doživljaj hrvatske države je neosporno fundamentalistički. I to ne na način kako se fundamentalizam obično manifestira, dakle kroz doslovno čitanje i razumijevanje svetog spisa – što bi u ovome slučaju bio ustav – već u doslovnom prihvaćanju mitova koji idu uz državu i državnost, od onog tobožnjeg sanjanja države od stoljeća sedmog, preko krvavih bitaka kroz koje smo hrvatstvo sačuvali, pa do fonda neprijatelja koje stalno moramo imati na raspolaganju. Zato mi se čini da mi danas u Hrvatskoj živimo ekstremističku političku stvarnost, koja se toliko udomaćila da će svatko tko je radikalno dovede u pitanje biti prokazan i napadnut kao ekstremist. Uzmite, na primjer, kolektivni odnos prema ratnim zločinima počinjenim s „naše“ strane. Zločinci stječu ugled nacionalnih heroja čak i kada imaju osuđujuće presude, ili ponajprije tada. To se realizira u ambijentu ciničnoga društva: mi svoje zločince ne osuđujemo ni kada ih u pravosudnoj proceduri osudimo. Zbog toga Glavaš može slobodno šetati po Hrvatskoj, ulaziti u Sabor, a kada u svom govoru spomene „punjenje akumulatora“, to ne izaziva društvenu nelagodu. Sve su to pokazatelji ekstremizma koji u Hrvatskoj boravi u političkome centru. Sjećam se da se koncem devedesetih godina u Hrvatskoj pojavio prijevod Hitlerova Mein Kampfa, objavljen bez kritičkog predgovora ili pogovora, s originalnom naslovnom stranicom, i bio izložen u izlozima knjižara kao da smo u Berlinu ranih tridesetih. Tada se međutim proizvela javna polemika oko pitanja treba li Mein Kampf zabraniti ili ne. Sve je bilo toliko licemjerno da sam napisao tekst protiv zabrane knjige, s tezom da – ukoliko doista držimo do kriterija po kojima bismo tu knjigu zabranili, dakle ukoliko ne toleriramo govor mržnje – treba razoriti gotovo kompletnu kulturnu i političku stvarnost Hrvatske. Zašto zabraniti Mein Kampf, a sponzorirati Vjesnik ili Večernji list koji su širili sasvim sličnu vrstu otrova i predstavljali sasvim slično smeće? To je samo jedan od manevara pomoću kojeg cinično društvo njeguje ekstremizam u svome središtu.

Grozdanov:

Drago, kada govorimo o vjerskom ekstremizmu rekao si da su dva najveća zla koja se događaju u Crkvi nacionalizam i duhovnjaštvo. Međutim, mislim da ono što se događa zadnjih nekoliko godina je donijelo jednu novu dimenziju, paracrkvene organizacije koje Crkva zdušno podupire više se ne oslanjaju toliko na nacionalizam nego na ono što se naziva neokonzervativni skup vrijednosti. Nametanje nekakvog moralnog koda u većinski kršćanskom hrvatskom društvu čak i nije izravno povezano s nacionalizmom pa čak nema veze ni sa duhovnjaštvom. Viktor u jednom njegovom sjajnom tekstu, Raspjevano kršćanstvo, kaže da se kršćanski i tržišni fundamentalizam sjajno nadopunjuju, Isusovi posthumni službenici nude duhovnu utjehu kad nema one socijalne. I zanimljivo je vidjeti da tu se uopće ne govori o socijali. Tu se isključivo govori o narušavanju nekakvih moralnih vrednota koje su tradicionalne hrvatske ili tradicionalne kršćanske. Gdje to vodi po tebi? Jer to nije sporedni fenomen.

Bojić:

To uopće nije sporedni fenomen. To je dominantna logika unutar religijskih institucija, a ona je posve suprotna logici Isusa iz Nazareta i zapravo je izdaja njegove ideje i temeljnih kršćanskih vrednota. Općenito govoreći, ono što je govorio Isus iz Nazareta i uopće njegovo djelovanje bliže je lijevim idejama i lijevim vrednotama. Evo nekoliko primjera. Evanđelja izvještavaju je da se Isus iz Nazareta snažno suprotstavljao nacionalizmu vlastitoga naroda i stalno je nastojao denacionalizirati svoj vlastiti narod. Uz to, on je bio vrlo kritičan prema religijskim strukturama, prema njihovoj moći kojom su izrabljivali ljude. On je bio i protiv religijskog moraliziranja, naglašavanja propisa i zakona. Oslobađao je ljude vjere u demone – pokušavao je dedemonizirati njihov svijet, osloboditi ih prijetnji đavlom i paklom. I još je nešto važno. On se nije bavio intimom ljudi, za razliku od današnjih religijskih zajednica i njihovih predstavnika koji sav moral svode na seksualni moral, na seksualno područje, dakle, baš na ono područje u koje ne bi smjeli zalaziti. Pritom se rijetko govori o socijalnoj odgovornosti, o političkoj odgovornosti, o moralu na gospodarstvenom području, jer bi se u tom slučaju nužno moralo zamjeriti političkim i ekonomskim elitama, a to bi za posljedicu imalo i gubitak sadašnje moći, utjecaja i monopola u društvu. Zato se te teme izbjegavaju i inzistira se na nacionalnom, na ljubavi prema domovini. Sve su to varijacije političkog i državnog katolicizma koji da bi se održao mora podržavati naciju, domovinu, kapitalizam. To je naravno posve suprotno temeljnim zahtjevima i vrednotama kršćanstva.

Zelić:

Još ćemo se malo na kraju zadržati na ovoj ekonomskoj domeni. Viktore, u jednom si intervjuu rekao da je ekstremizam to da se svako propitivanje kapitalističkog sustava već proziva ekstremizmom. Pa tako svatko tko lijevo propituje tržišni kapitalizam biva proglašen lijevim radikalom, a u stvari teze nisu baš radikalne.

Ivančić:

Da, proglašeno je sveto mjesto političke sredine, došlo je do svojevrsnog obogotvorenja centra, s unutrašnjim razlikama kozmetičkoga tipa, izvan kojega je sve nenormalno, protuprirodno i društveno opasno, što znači da nosi oznaku radikalnog, ekstremističkog i slično. Jedan od efektnijih izuma kapitalizma je taj da stalno proizvodi iluziju o vlastitome popravljanju, pa dakle proizvodi i vlastitu kritiku. Tako i „konstruktivna kritika“ postaje jedna od metoda betoniranja postojećeg poretka. Ako, međutim, dovedeš u pitanje generalna pravila igre, izvjesno je da ćeš biti otpremljen na društvenu marginu s etiketom ekstremista. Kako se sistem stalno mora usavršavati, on se bez prestanka profesionalizira, sve je više stručnjaka koji povlače najvažnije konce, uključujući „vlade stručnjaka“, takve kojima više nije nužan ni demokratski legitimitet. Tako i tzv. demokratska procedura sve više postaje nužno zlo, suvišnost koju treba vješto premostiti da ne bismo postali žrtve neodgovornih skupina i pojedinaca. Politički govor postaje govor ekonomije. No, izvučete li ciglu iz tog zida, dovedete li u pitanje takav sistem, prestajete biti legitimni natjecatelj u političkoj utakmici. Tretirat će vas ili kao nedonošče ili kao teroristu.


Cijeli razgovor bit će objavljen (uz razgovore Ivana Šarčevića, Predraga Lucića, Regine Ammicht-Quinn, Terese Forcades i dr.) u knjizi koju uređuju Zoran Grozdanov i Nebojša Zelić, Vjera u dijalog: razgovor religijskog i sekularnog, u izdanju udruge CeKaDe i Ex librisa iz Rijeke.