Kako je biti izdajnik, gospodine Oz?

Andreas Öhler: Pričajmo o Judi, izdajniku. Njegovi se tragovi kao crvena nit provlače kroz vaše romane. Vaša posljednja knjiga nosi njegovo ime…

Amos Oz: … a nije povijesni roman o Judi. Ta osoba mi od mladosti ne da predaha, meni neizdržljivom astmatičaru, kakav sam bio u mladosti. Dok su moji školski drugari gledali za djevojčicama i obratno, ja sam čitao Novi Zavjet. Pitanje zašto je Juda morao izdati Isusa me ni dan danas ne popušta. Tu postoji mnoštvo nelogičnosti.

Koje su to?

Juda uopće nije bio ovisan o novcu. Nije bio siromašni ribar iz Galileje kao ostali učenici. Groteskno je i to da je Juda svoga Gospodina morao identificirati poljupcem, taj poznati Judin poljubac, koji je mnogo popularniji od poljupca Romea i Julije. Isus je u Jeruzalemu bio jako popularan. Tek nekoliko dana ranije u Hramu je pobudio pozornost, kad je isprevrtao stolove trgovaca i bankara.

Juda je dakle bio tragična osobnost? Koja je njegova uloga?

Juda Iskariotski je stvarni osnivač kršćanske religije. Jeruzalemsko svećenstvo angažiralo ga je kao izviđača, nešto između uhode i vještaka. Učeni poznavatelj Tore trebao se uvući kod Isusa, kako bi iskušao njegovu teologiju. Onda se dogodilo nešto neplanirano…

… dramatični obrat, začin romanopisca …

Postao je najvjerniji i najodaniji Isusov učenik, ušao je i u najuži krug. Juda je već vjerovao u svemoć svoga Gospodina, još dok je Sin Čovječji u sebe sumnjao u Getsemanskom vrtu. Savjetovao je Isusu da na križu svim ljudima pokaže svoju božanstvenost tako što ne umre. No, kad je Isus na križu pretrpio sve te muke, koje su kulminirale u njegovom očajnom kriku: „Bože, zašto si me ostavio?“, Juda je spoznao svoju zabludu: htio je silom spasiti čovječanstvo. Shvatio je, nakon što je Nazarećanin brutalno umro, da je pogriješio. Zbog svog očaja Juda se objesio.

Ova se predaja jasno razlikuje od kršćanske predaje. Nju ste označili kao „Černobil Židova“.

Doista je to bila katastrofa izvan svih očekivanja za Židove kroz 2.000 godina. Na mnogim europskim jezicima su riječi „Juda“ i „Judejci“ skoro pa iste. Vrhunski igrači, koji promijene tim, proklinju se kao Jude. Izdajnici – Jude – Judejci – ovim su kršćani opravdavali naše progonstvo. Kršćanska mržnja prema Židovima ima tu svoj korijen.

Što je prema vama izdaja?

Ne postoji jednostavna definicija. Izdajice su ljudi, koji svojem starom stajalištu postaju nevjerni, mijenjaju se. Oni koji se plaše ili čak mrze promjene, uvijek će ljude koji se mijenjaju žigosati kao izdajice.

Kao mladić ste u kibucu Hulda, gdje ste živjeli 30 godina, čitali Novi Zavjet. Je li to jedan mali dio izdaje?

Tada mi je već postalo jasno da nikada neću moći razumjeti umjetnost renesanse, Bachovu glazbu ili djela Dostojevskog ako ne budem poznavao Novi Zavjet. Istovremeno me fascinirala osoba Isus, taj anarhist, koji je svijet htio promijeniti ljubavlju.

To čuti iz usta jednog jednog izdanka konzervativne židovske znanstveničke obitelji Klausner…

Nakon smrti majke promijenio sam prezime i usudio se pobuniti protiv građansko- obrazovnog svijeta svoga oca. Jako dugo je trebalo da shvatim kako se krećem u krug, iako u rastućim krugovima, kako bi rekao Rilke. Danas se nalazim u svojoj radnoj sobi okružen knjigama i pišem nove. Krug se zatvara.

Kako se osjećate kao izdajica?

Jednako ste tako mogli pitati: kako se osjećate kao onaj koji se mijenja. Mnogo, mnogo godina me u svom životu optužuju da sam izdajica. Prvi puta kada sam bio mali dječak u Jeruzalemu, još pod britanskom vladavinom. Sprijateljio sam se s britanskim policajcem, sinom anglikanskog svećenika. Naučio me poneku englesku riječ, a ja sam njega naučio po neku hebrejsku. Kada su to otkrili moji drugovi, nazvali su me izdajicom.

Za ubojstvo vrijede neke olakšavajuće okolnosti, kao strast ili afekt, izdaja je neoprostiva.

Upravo tako. Kada u Šekspirovim djelima Hamlet ubija Ofelijinog oca skupa s cijelim nizom drugih ljudi, ili kada Otelo udavi Desdemonu, publika je možda žalosna. Možda su i bijesni na počinioce, ali im nikada ne predbacuju izdaju, toliko daleko ne idu.

Kažete da je čast biti članom „Kluba izdajica“.

Potrebno je samo pogledati dugački spisak poznatih izdajica: Emile Zola, Thomas Mann, Aleksandar Solženjicin ili Abraham Lincoln, koji je oslobodio crne robove u SAD-u. Ubijen je kao izdajica, nakon što su njegovi protivnici pokrenuli pa izgubili građanski rat. Ili uzmite npr. Charlesa de Gaullea, koji je preuzevši mandat dao Alžiru slobodu. Izdaja!

Gdje počinje, a gdje prestaje izdaja?

Na primjer sinoć u restoranu. Naručio sam ribu, kao uobičajeno. Odjednom sam se predomislio, pozvao konobara i rekao mu: „Želio bih radije piletinu.“ Izdao sam na neki način svoju omiljenu hranu. Što želim reći: život je pun izdajničkih momenata, ali nije svaka izdaja zlodjelo.

Kao najpoznatiji izraelski autor suosnivač ste pokreta „Mir sada“, koji pledira za mirnu koegzistenciju sa arapskim susjedima…

Zbog toga sam od svojih izraelskih zemljaka označen kao izdajica. Pritom je izdajica samo netko tko je ispred svoga vremena. Je li Churchill bio izdajica, kada je predložio ukidanje Britanskog Carstva? Jichak Rabin je dao život za mirovnu inicijativu sa Palestincima, baš kao i egipatski predsjednik Anwar as-Sadat ili njegov partner u pregovorima Menachem Begin, koji je radi mira vratio Sinajski poluotok Egiptu. Vidite da se u „Klubu izdajnika“ nalazim u nimalo lošem društvu.

1986. godine je izraelski nuklearni tehničar Mordechai Vanunu odao tajnu o postojanju izraelskog nuklearnog programa, što je do tada bila strogo čuvana tajna. Za to djelo je više puta predlagan za Nobelovu nagradu za mir.

Tu izdaju ne mogu vrednovati. Vanunu je to učinio, koliko mi je poznato, iz financijskih motiva, za izdaju je primio novac. Iza tog djela ne stoji častan motiv. Ne dozvoljavam mu pristup našem klubu.

Ali i kod Jude je bio novac u igri?

Uvijek je pitanje motiva, tko koga kako izdaje. Događa li se to iz niskih strasti, ili iza toga stoje čiste namjere? Nažalost granice su fluidne. Ne počini svatko izdaju iz idealističkih razloga. No, idealisti koji nekad shvate da svoje ideale moraju žrtvovati, izdati, ako tako želite, bivaju označeni kao izdajice.

Vrijedi li to i za Edwarda Snowdena, koji je odao tajne informacije vezano uz NSA aferu, ili Chelsea Manning?

Otkriti 400.000 dokumenata vezanih uz Irački rat i 91.000 strateških papira iz Afganistana, takvo djelo gospođe Chelsea se ne da vrednovati samo s moralnim kriterijima. Ovisno o tome na kojoj ste strani, jeste li oštećen ili ne, mijenjaju se mjerila. Jasno je da ste Juda uvijek u očima drugih, onih koji odbijaju promjene.

Vječiti Juda…

Među fašistima, komunistima i nogometnim navijačima su standardi da se nekoga označi kao izdajicu uvijek totalitarni. Prigovor izdaje uvijek dijeli društva, parove, obitelji, stranke i Židove od ostatka ljudskog roda.

Kako je to u Izraelu?

Uzmimo kao primjer Baracka Obamu. U jednom dijelu izraelskog društva slovi kao izdajica jer se usudio kritizirati izraelsku politiku naseljavanja na palestinskom teritoriju. Izdaja je postala cjelovitom kada je UN delegacija slijedila SAD te glasala protiv Izraela. Što se tiče optužbi za izdaju, ne postoji naročita razlika između Izraelaca i Palestinaca. Obilježje je to svakog fanatizma: tko 100% nije na našoj strani, izdajica je. No, mir se postiže samo politikom kompromisa. Svaka od strana mora napraviti ustupke. Za radikalne pozicije, bez obzira bile lijevo ili desno, kompromis je najveće zlo jer ne postoji bez izdaje.

Kompromisi se u najboljem slučaju smatraju dosadnim, neodvažnim. Jer svatko od nas mora napustiti dio svoga ideala. Kompromisi su kompleksna zdanja, nažalost nas ljude privlače jednostavna rješenja. Tražimo liječnika koji će nas radikalnom terapijom spasiti od svih naših patnji, s nekom vrstom univerzalnog lijeka. Odbacujemo liječnika koji nam prognozira duže vrijeme patnje i samo parcijalno ozdravljenje.

Izdaja kao temeljna antropološka konstanta?

Veliki antipodi na zemlji nisu ljevica i desnica, Istok i Zapad, konzervativno ili progresivno. Nego se zemlja dijeli na one koji traže spasenje i na one koji uvijek iznova traže rješenja. Rješenja nikada nisu dugotrajna, ponekad traju samo nekoliko dana, tjedana ili mjeseci. Spasenje me nikada nije uzbuđivalo.

Znači li to da kompromisi manje vode do mira, nego radikalna rješenja?

Nažalost da. Da se još jednom vratim na svoga prijatelja Jichaka Rabina: on se kao i Shimon Peres iz sokola pretvorio u goluba. Iza toga stoje uvidi o nužnosti, da ne postoji alternativa miru, osim ako se suparnici ne žele pobijediti na smrt. No, imati toliko razuma je izgleda protuprirodno: možda postoji genetska predispozicija, da moramo uvijek biti 100 posto u pravu a da je drugi uvijek 100 posto u krivu. Svatko tko ne stoji s naše strane barikade je neprijatelj.

U vašem govoru pri dodjeli nagrade Abraham Geiger rekli ste da trebamo Staljinu i Hitleru, inkarnacijama zla, biti zahvalni zbog dara koji su nam darovali. Što bi to bilo?

Njihova pretjerana zlodjela protiv čovječnosti imali su učinak šoka, došlo je do inhibicije nasilja. Fantazija o radikalnoj promjeni svijeta, jednako Staljinova ili Hitlerova, temelji se na istoj ideji: moramo učiniti užasno strašna djela kako bismo došli do boljeg sutra. Krvava žrtva sadašnjice vodi do svijetle budućnosti. Nakon što smo vidjeli užasne rezultate, ustukli smo od fanatizma, prepali se neobuzdanog nasilja, i napustili smo perfidni kult žrtve za bolje sutra. Sadržaj ovog dara izgleda da je potrošen. Sve više fanatika je mišljenja: ako uništimo svoje neprijatelje, koji za nas utjelovljuju zlo, nastupit će krasna vremena: bilo Kalifat bilo obećana zatvorena Amerika.

Tko su ti zlikovci?

Za Donalda Trumpa su to muslimani. Za islamiste su to mračni, zapadno dekadentni i materijalistički bezbožnici. Zajedničko tim fanaticima jest: uništi protivnika i nastupit će Nebesko kraljevstvo. To je obrazac svakog ekstremizma.

Je li nam potrebno zlo, da bismo uopće mogli definirati dobro?

Kao neka vrsta Jin-Jang momenta? Bila bi to onda dijalektika, koja bi unaprijedila zaplet Isusove priče. Izdaja bi onda bila nužni dramaturški element Božjeg plana spasenja. Uniženi bi se subjekt to više uzdizao u svome pobožanstvenjenju, jer mu je zapovjeđena sva patnja ovog svijeta, sve izdaje, svaka potvora. Samo što mi u tom slučaju Juda loše prolazi. I Petar je tri puta zanijekao Isusa, prije no što je zapjevao pijetao, a Isus je to predvidio. Nije li mogao proreći i Judinu izdaju, ako je predodređena kao takva? Mephisto iz Fausta je htio stvoriti zlo a iz toga je proizašlo dobro. Kod Jude je bilo obrnuto. Jaz između namjere i izvršenja, u tome leži sva tragika.

Papa Franjo u posljednje vrijeme na pozornicu ponovno uvodi đavla, osobito zlo, koje u nama živi jednako kao i dobro.

Smatram to novom dimenzijom religioznog mišljenja. Za Crkve je već krajnje vrijeme da realiziraju ono što književnici, lirici, filozofi i kazališni redatelji već tisućama godina znaju. Sigmund Freud je to prije stotinjak godina znanstveno potvrdio, 2.500 godina nakon Sofokla, koji je opisao zločin kao čovjekovu zlu kob i sudbinu koju su mu udijelili hiroviti bogovi. To čini tragediju tragedijom. Sve to znamo, to je dio našeg kulturološkog obrazovanja. No, uvijek iznova pokušavamo ignorirati te uvide. Dijelimo unutrašnju ambivalenciju na vanjsku, na đavle i anđele, svete i demone.

Trenutno je započela nova svađa o podijeljenom Jeruzalemu. Gdje ste vi u tome?

Bilo je toliko obrata u mome životu, stoga sam jako oprezan, kada je riječ o bilo kakvim prognozama o budućnosti Jeruzalema. Izraelski Židovi polažu pravo na grad jednako kao i Arapi. Nikada neće postati sretna obitelj. Bilo bi potpuno naivno u to vjerovati. Nemaju nikakvu drugu mogućnost, nego da kao unesrećena obitelj pronađu neki oblik koegzistencije. Prisiliti ih na medeni mjesec bilo bi potpuno nerazumno. Ne radi se o tome da se pođu voljeti, barem ne sada i na ovom mjestu. Dovoljno je da postanu dobri susjedi, koji donekle mirno mogu izaći na kraj jedni s drugima.

Pojavljuje li vam se tu jedan povijesni uzor?

Česi i Slovaci su to odlično napravili, mnogo bolje, nego za vrijeme raspada Jugoslavije. Za 100 godina iz mirnog susjedstva između Židova i Palestinaca može nastati i prijateljstvo, zašto ne? Da će Njemačka i Francuska, nekoć zakleti neprijatelji, postati najuži partneri u Europi, ne bi nitko povjerovao prije 70 godina.

Vaši fanovi diljem svijeta, pa tako i u Izraelu, drže vas za nosioca nade, nekoga tko uvijek iznađe izlaz. Što ako vam ponestane nade?

Ako bih izgubio nadu, ne bih više mogao uzimati svoju ulogu mirovnog aktiviste. Kada bih dijelio nadu, bez da ju gajim, učinio bih izdaju prema samomu sebi. Nisam nikada ni imao namjeru biti vizionar ili prorok. Na mom nadgrobnom spomeniku, kada bih mogao birati, bi trebalo stajati: „Pokušao je raditi kao dobri seoski liječnik. Neke ljude je uspio izliječiti, a nekima nije mogao pomoći. No, pokušao je.“

Gospodine Oz, postoji li situacija u vašem životu kada ste nekoga izdali a da ste to gorko zažalili?

Gospodine Öhler, ovo je intervju, a ne ispovijed.

Zeit Online/Prometej.ba