Ivo Goldstein, hrvatski povjesničar židovskog podrijetla, profesor je na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i veoma plodan autor. Nedavno je održao predavanje na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu, kojom prilikom smo razgovarali s njim. Za naš portal Goldstein objašnjava zašto Jasenovac i Bleiburg nisu isto, daje činjenice i viđenja o četničkom pokretu, o Titu, te o mogućnostima opraštanja i novoga života na ovim prostorima.


Franjo Šarčević, Prometej.ba: Zašto 'Jasenovac i Bleiburg nisu isto', kako tvrdi naslov knjige koju ste napisali i prije nekoliko dana objavili Vi i Vaš otac?

Ivo Goldstein: Radi se o dvije traumatične činjenice, odnosno dva događanja, dva procesa u Hrvatskoj, pa ako hoćete i u bosanskohercegovačkoj povijesti, koja jesu zločin, jesu masovna ubojstva, ali jednostavna razlika između ta dva događanja jest da je Jasenovac zločin genocida, a Bleiburg i Križni put su zločin protiv čovječnosti, odnosno ratni zločin. Pri tome, naravno, tragičnost žrtve koja se dogodila i na jednom i na drugom mjestu ne umanjuje zločin, ali su isto tako važni i kontekst i razumijevanje događanja.

Da bismo shvatili zašto knjiga ima ovaj naslov valja reći sljedeće: u poslijeratnoj Jugoslaviji, sve do njenog raspada, o sindromu Bleiburg javno se moralo šutjeti. U domovima postradalih tiho su njegovana žalosna sjećanja, s gorčinom su prepričavana oskudna saznanja i stvarane su porodične legende. Osamljene pokušaje da se istraži i kaže puna istina vlast je energično sprečavala i kažnjavala. Temi Bleiburg nametnuta je prisilna amnezija.

Naprotiv, u ustaškoj emigraciji Bleiburg je postao središnji mit kolektivne gorčine i političkog okupljanja: raštrkani po svijetu, razjedinjeni različitim tumačenjima svog vojnog i političkog poraza, mnogi i međusobno zavađeni, Bleiburg im je preostao najotpornija poveznica: zajedništvo u stradanju i u resantimanima prema okrutnom pobjedniku. Apoteozom vlastite patnje u zaborav su potiskivane patnje nanesene svima drugima, Bleiburgom se nastojao prekriti Jasenovac. Tu su i korijeni bleiburške mitologije: nad stvarnom tragedijom namnožile su se deseterostruki brojevi žrtava, a godišnje komemoracije pretvorene su u političke mitinge s huškačkim porukama natopljene mržnjom. Žrtvama je nagrđen pijetet koji zaslužuju. Do 1990. ustaška emigracija o Bleiburgu je proizvela mnogo stotina memoarskih zapisa, članaka i knjiga, u kojima ima potresnih i uvjerljivih svjedočenja o pojedinostima, ali niti jednog jedinog historiografskog djela koje bi čitaocu pružilo cjelovitu sliku, bez politikantskih jednostranosti.

Istovremeno s bleiburškim mitom u emigraciji, u Jugoslaviji je bujao jasenovački mit. Višestruko uvećana brojka od oko 700.000 jasenovačkih žrtava bila je sakrosanktna, pod zaštitom državnih vlasti. U nju se nije smjelo dirati, čak ni stručnom provjerom preispitivati, iako je statistički bilo prilično vidljivo da tu nešto nije u redu. U početku mišljena samo kao stavka u ratnoj šteti Jugoslavije i njenim zahtjevima za reparaciju, ta preuveličana brojka jasenovačkih žrtava s vremenom se razvila u objekt zloćudne polemike koja je opasno trovala međunacionalne odnose u bivšoj Jugoslaviji.

S raspadom Jugoslavije i uspostavom samostalne Hrvatske, bleiburški mit preselio se iz emigracije u Hrvatsku. I Jasenovac je u to vrijeme dobio na važnosti, ali sa suprotnim predznakom: nastojalo se zataškati ili sasvim negirati genocidni karakter jasenovačkih logora, koji su navodno bili samo poprišta prisilnog rada za kažnjene protivnike tadašnje hrvatske države i njenog režima.

Bleiburški mit se u Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu dobrim dijelom nije vratio kao želja za dostojnim komemoriranjem žrtava, nego kao želja za rekonstrukcijom odnosno reafirmacijom jedne propale ideologije i njene provedbene ustaške politike. Nažalost, a o tome i mi u svojoj knjizi pišemo, komemoracije na Bleiburgu stoga dobar dio nazočnih ne shvaća kao komemoracije žrtvama nego želi reafirmirati ustaštvo. To ustaštvo je zapravo ono što je jednim dijelom uništilo hrvatski narod 1941-1945, a onda od 1991. u nekoj drukčijoj, specifičnoj situaciji, kada su i Hrvatska i BiH bile žrtve, reafirmacija ustaštva je umnogome pridonijela da te tragedije budu još teže. Mi kao hrvatski historičari moramo se zapitati upravo to: da li komemoriramo ustaški pokret ili komemoriramo žrtve?

Reafirmacija ustaštva je nešto što ja kao Hrvat (u političkom smislu) jednostavno ne mogu dozvoliti. U svim tim prijeporima pokušavam biti historičar a ne političar i držati se na distanci, međutim u toj borbi koja velikim dijelom jest politička stvari se moraju promišljati i politički.


Kad su u pitanju zločini iz posljednjeg rata i onih prethodnih, nerijetko se u političkom i općenito društvenom diskursu počinitelji zločina žele zaogrnuti plaštem nevinosti, dok je s druge strane u memoriji žrtava prisutno zlopamćenje na zle čine drugih. Kako se odnositi prema prošlosti?

Vrlo često se događa da se onaj koji bude optužen za neki zločin zaogrne plaštem neke nacije i tvrdi da se borio za narod, za državu. Primjerice, oni koji su ubijali po Vukovaru i Srebrenici govore da su se borili za Srbiju, kao što su ustaše dugo vremena, a njihovi sljedbenici sve do danas, tvrdili da su najbolji Hrvati. Radi se o degutantnoj logici koju ni ne želim komentirati. Jedan od takvih primjera, rekao bih jedan od najgorih iz Hrvatske, trenutno u Vašoj zemlji služi zasluženu kaznu. Ne želim mu ni imena spomenuti, jer je osim svega i lažljivac i kukavica – dobio je status invalida slupavši se s autom stotinama kilometara od fronte, a i lagao je o svom zdravstvenom stanju kako se ne bi pojavio na sudu i suočio se s optužbama.

Rekao bih nešto i o Haaškom sudu, na koji ima mnogo povika. Činjenica jest da je on pravio greške, bilo je, štoviše, i teških promašaja, ali generalno uzevši, da nema Haaškog suda trebalo bi ga izmisliti. Bez obzira što nije savršen, taj sud je ipak institucija koja uspostavlja neke temeljne istine i činjenična stanja o ratovima na prostoru bivše Jugoslavije. Kad pogledamo cjelinu optužnica i presuda Haaškog suda, vidimo da je temeljni krivac za rat ustanovljen: nemjerljivo je više političara i vojskovođa iz srpskog naroda u Haagu negoli Hrvata i Bošnjaka.


Bili smo svjedoci da jedan od stupova na kojima se temeljila velikosrpska fašistička ideologija 1990-ih, te u pripremi za rat krajem 1980-ih, bila je činjenica da je nad Srbima izvršen genocid u Drugom svjetskom ratu. Na osnovu te činjenice opravdavani su agresivni i genocidni planovi spram Hrvata i Bošnjaka. Postoji li opasnost da se takav isti slučaj dogodi danas s Bošnjacima u Bosni i Hercegovini, tj. da se na osnovu činjenice da su Srbi, odnosno velikosrpska ideologija i politika, uzroci genocida koji se desio nad Bošnjacima u posljednjem ratu, razvije jedna agresivna fašistička ideologija koja želi poništiti Srbe? Nažalost imamo već nekih naznaka za to, koje pogotovo dolaze iz klerofašističkih bošnjačkih krugova, gdje se Srbi proglašavaju genocidnim narodom po sebi.

Neki dijelovi Vašega pitanja već impliciraju odgovor i ja bih rekao četiri puta DA. Da, dogodio se genocid 1941-1945. Da, Srbi su krenuli u rat 1991-1995. s tezom da to nije rat nego osveta, što je jedna monstruozna konstatacija nakon punih 50 godina i naravno da se tu nema što reći nego to sve skupa osuditi. No, ipak mislim da u ovaj moj odgovor treba unijeti dozu optimizma: ne može biti više rata i novoga ciklusa masovne osvete, jer na prostoru bivše Jugoslavije nema više ni vojne ni političke ni društvene snage za pokretanje novog rata, a i međunarodna zajednica bi ga spriječila. Međutim, može biti velikih problema, zapravo oni su već tu: na Kosovu incidenti i napetost onemogućavaju normalnost, a u Bosni i Hercegovini, dijelom i u Srbiji i Hrvatskoj, su nacionalne ideologije i nacionalne javnosti “ušančene“ u neke svoje narative, upravo kako ste naveli, u smislu: „mi smo stalno bili žrtve, bili smo žrtve genocida tada i tada pa mi s njima ne možemo“. U BiH su ti narativi toliko jaki da onemogućavaju rješavanje bilo kojeg drugog pitanja. Vidimo da je kultura sjećanja, odnosno kompleks sjećanja toliko jak da blokira bilo kakav razgovor o bilo čemu drugom. Ta kultura sjećanja opterećuje društveni život i istinsko suočavanje s ružnim činjenicama iz vlastite povijesti jest najbolji lijek i najbolja ulaznica za društveni razvoj, civilizacijsko i kulturno sazrijevanje. Najbolji primjer jest Njemačka i denacifikacija provedena u njoj.

Ako smijem biti toliko direktan, u Bosni i Hercegovini neće biti boljitka dok na Sarajevskom univerzitetu ne bude doktorata tipa 'Uloga mudžahedina u ratu u BiH', napose u zločinima koji su počinjeni nad Hrvatima u Srednjoj Bosni i Hercegovini, ili dok na Mostarskom sveučilištu ne bude doktorata koji tematiziraju Herceg-Bosnu, njezine zločine i logore.

Franjevačka zajednica u kulturi sjećanja radi nemjerljivo dobre stvari i stoga mi je uvijek drago dolaziti k Vama. Bez Vas bi situacija bila još gora. Stanje nije dobro ali treba pokušavati ga mijenjati, treba se boriti za istinu. Pri tome ćete trpjeti udarce, što uključuje i niske udarce, a sudaca baš nema previše. Ako mislite da ste na strani pravde i istine, morate nastaviti, ništa drugo.


Mnogi relevantni svjedoci događanja u prošlom stoljeću tvrde da je Tito, usprkos činjenici razlaza sa Staljinom 1948. godine, od početka do kraja bio boljševik. Možemo li to tvrditi?

Tito jest bio boljševik, ali je bio i reformator i vojskovođa, i to vojskovođa na strani pravde. Da nije bilo partizanskog pokreta situacija bi nakon Drugog svjetskog rata bila puno gora. Što bi se dogodilo da nije bilo partizanskog pokreta? Jedina relevantna vojna snaga na jugoslavenskom prostoru u poslijeratnom raspletu bili bi četnici, a onda samo Bog zna kakva bi situacija na ovom prostoru bila i što bi se dogodilo u rekonstrukciji druge Jugoslavije.


Od vodećih srpskih političara u BiH, ali i mnogih u Srbiji, možemo čuti kako je četnički pokret antifašistički. Događa se njegova rehabilitacija. Kakav je to pokret bio i što su bili njegovi stvarni ciljevi?

Na početku, vođa četničkog pokreta Draža Mihailović se proglasio za vođu jugoslavenske vojske u otadžbini, rekao je da će ratovati protiv Nijemaca i da se čeka pogodan trenutak da se to učini. No, ne samo da to nije učinio, nego je u onom dijelu na kojem je imao direktnu kontrolu nad četničkim jedinicama poticao na osvetničku mržnju i potom ništa nije učinio kad su ti četnički odredi pobili u Foči oko 2,500 civila, kad su u Rami pobili oko 2,000 civila, i tako dalje. Dakle, četnički pokret je brzo od navodno oslobodilačkog (što nikada u praksi nije pokazao) prerastao u jedan genocidni pokret.

Radi jedne ilustracije: nijedan Židov nije prišao četničkom pokretu, iako on u proklamaciji nije bio antisemitski, a više od 3 tisuće Židova u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini pridružilo se partizanima.

Koliko ste istraživali četnički zločin u Rami? Tko su nalogodavci tog zločina i koji su njegovi razmjeri u odnosu na druge četničke zločine?

Konkretno se s tim nisam bavio*, pa mi je teško detaljnije o tome govoriti. Međutim, po broju žrtava to je najveći pojedinačni četnički zločin nad Hrvatima na prostoru BiH i Hrvatske.
Jedna od važnih činjenica za povijest četničkog pokreta u Drugom svjetskom ratu jest da su četnici u talijanskoj okupacionoj zoni bili pod vrhovništvom Talijana; već od jeseni 1941. zapravo postaju dio talijanskog okupatorskog sustava.

Sarajevo, studeni 2011.

*Goldstein je tokom 2012. istraživao događanja u Rami 1942., s ocem Slavkom Goldsteinom držao izlaganje u Prozoru 2012. i napisao temeljni rad za knjigu Rama 1942. Objavljen je i na Prometeju, u tri dijela. Linkovi: 1. dio, 2. dio, 3. dio