Intervju objavljujemo povodom dolaska Jürgena Moltmanna, najutjecajnijeg živućeg (protestantskog) teologa i jednoga od najznačajnijih svjetskih teologa proteklog stoljeća, u Zagreb gdje će održati javni razgovor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu (dvorana 3), 13. prosinca 2017. u 19 sati na temu «Revolucija, vjera i budućnost». Intervju je zanimljiv svima koji pokazuju interes za teološko-filozofska pitanja i na ozbiljniji način promišljaju stvarnost, a portal Prometej.ba, poštujući pluralizam mišljenja i svjetonazora i otvoren za dijalog, daje priliku da veliki mislilac i humanist u prijevodu na naš jezik progovori o svojim životnim iskustvima i uvjerenjima.


Imali ste neobično djetinjstvo jer ste odrasli u mjestu izvan Hamburga gdje su Vaši roditelji otišli kako bi živjeli na seoskom imanju. Koliko je to utjecalo na Vas?

Prije i poslije Prvog svjetskog rata postojao je u Njemačkoj pokret vraćanja jednostavnom i zdravom životu, da ljudi uzgajaju svoje povrće, da ne puše i ne piju alkohol. To je bila ideja mojih roditelja, a ne moja ideja!


Pretpostavljam da ste puno vremena morali vrtlariti?

Da. Umjesto da nedjeljom idemo u crkvu, radili smo u vrtu. Majka bi sestru i mene okupala u subotu navečer, a u nedjelju ujutro smo opet bili prljavi!


Religije nije bilo u vašim životima, ili?

U tom predgrađu Hamburga nije bilo crkve – tek nakon Drugog svjetskog rata je podignuta jedna – a mi smo bili sekularna obitelj. Moj djed je bio Veliki meštar slobodnih zidara (masona) u Hamburgu i bio je vrlo kritičan prema religiji i crkvi. Znao je reći da na Božić ne slavimo rođenje Spasitelja nego svetost obitelji: oca, majku i prvo dijete u štali. Manje-više, to je sve što sam u mladosti naučio o religiji.

Krizmao sam se. Moji roditelji nisu napustili crkvu, naprosto nisu išli u nju. No, bila je to vrlo čudna priprava za krizmu s pastorom koji nam je dokazivao da je Isus bio Arijevac, a ne Židov jer je došao od Feničana, dalekih ljudi sa sjevera. Bilo je to besmisleno.


Mislite li da ste kasnije postali neprihvaćen teolog jer ste odrasli izvan crkve?

Ne, bio sam prihvaćen kao član crkve i kao pastor – to nije bio problem. No, uvijek sam bio brat ateistima. Kada sam bio pastor o Bremenu, često sam se susretao sa socijaldemokratskim vođama koji su bili ateisti i jako su mi se sviđali jer su uvijek nakon druge čaše vina počeli govoriti o Bogu – za razliku od Henricha Bölla, slavnog katoličkog pjesnika iz Kölna koji je rekao: «Ne volim ateiste. Oni uvijek govore o Bogu!». Osjećao sam se blizak s onima koji su napustili crkvu iz raznih razloga, iako se nisam slagao s njihovom pobunom protiv Boga. Nakon Drugog svjetskog rata imali smo taj oblik «protestnog» ateizma. Mnogi ljudi su zbog očaja prigovarali tradicionalnoj slici dragog i brižnog Boga te su stoga izašli iz crkve iz protesta – no taj protest ih je vezao za Boga! Danas, imamo ljude koji su zaboravili na crkvu i otkrili su da mogu živjeti sretan život bez Boga ili religije. To mi više nalikuje na ateizam iz banalnosti. Stoga crkva ne treba donositi utjehu ovome društvu već ga uznemiriti jer (kao što je lik u filmu Ingmara Bergamana rekao) «bez Boga sve bi bilo u redu, no s Bogom ništa nije u redu» – jer nam Bog daje savjest o onome što radimo i što dopuštamo da se događa.


Rekli ste da samo kršćanin može biti dobar ateist.

Da, dopisivao sam se s marksističkim filozofom Ernstom Blochom koji je rekao: «Samo ateist može biti dobar kršćanin jer on ne vjeruje u druge bogove». Odgovorio sam mu: «Samo kršćanin može biti dobar ateist jer ne vjeruje u druge bogove». I to je stavio u svoju knjigu o ateizmu u kršćanstvu (i kršćanstvu u ateizmu). Bloch je bio vrlo religiozna osoba. Kada sam ga prvi puta upoznao, upitao sam ga: «U svom predavanju govorili ste u religijskim terminima. Niste li Vi ateist?» I odgovorio je: «Ja sam ateist zbog Boga». A to može reći samo Židov.


Zar vas nije uznemirilo to što je rekao? U svojoj autobiografiji napisali ste da niste spavali jer ste o tome razmišljali. Niste se šalili?

Ne, ne, to je išlo iz dubine njegova srca. Postao sam teolog zbog Boga, a on je govorio o ateizmu «zbog Boga» – da se ne slijedi lažne bogove u politici, ekonomiji i na drugim područjima života. Ako ozbiljno shvatite drugu Božju zapovijed, ne biste smjeli imati ne samo slike Boga, već ni pojmove o Bogu jer on nije toliko dalek da bismo ga trebali predstavljati slikama ili čak racionalnim pojmovima. Kad moja žena otputuje, gledam njezinu sliku. Ako je tu, ne treba mi slika. Tako je i s puninom Božje prisutnosti. Ako osjećate da je prisutan, ne trebaju vam slike ili pojmovi bez obzira radi li se o pojmovima svemoći, dobrote ili čega god. On je prisutniji od vas samih. Ili, kako je Augustin rekao: Bog mi je bliže od mene samog.

Ili kao što je Meister Eckhart rekao: Ako krenete na Božji put, za sobom morate ostaviti sve slike Boga i biti sretni u njegovoj prisutnosti.


Rekli ste da zavapili ste Bogu po prvi put kada vam je bilo 17 godina. Možete li nam nešto više kazati o tome?

Bilo je to strašno iskustvo. Unovačen sam sa 16 godina, a 1943. godine cijeli moj razred je stavljen u službu protuzračne obrane u Hamburgu. Posljednjeg tjedna srpnja doživjeli smo uništavanje grada od strane britanske avijacije. Toj su operaciji Britanci dali kodno ime «Operacija Gomora». Bio sam u središtu Hamburga sa svojom artiljerijom, a oko mene je u vatrenoj stihiji umrlo tisuće ljudi te sam po prvi put zavapio Bogu riječima: Gdje si?


U svojoj autobiografiji naglašavate da se niste pitali «Zašto Bog omogućuje da se ovo dogodi?» nego «Bože moj, gdje si?». U čemu je razlika?

Pa, s prvim pitanjem tražite objašnjenje zle situacije u kojoj se nalazite; s drugim se pitate kako iz nje izaći. Ne želim da mi netko objašnjava zašto sam u ovakvom očaju već se želim njega osloboditi i stoga vapim Bogu: «Gdje si? Spasi me!».

Ako kao pastor posjetite osobu na samrti i ona Vas pita zašto umire, a Vi joj počnete objašnjavati situaciju, izbacit će Vas iz sobe. Po meni, teodicejsko pitanje uglavnom postavljaju promatrači, a ne oni koji su u beznadnoj situaciji.


Ne zanima Vas pitanje teodiceje?

Ne, ako se samo bavi pitanjem zašto postoji zlo, a Bog je svemoćan i dobar. Ona se ne pita o drugim Božjim svojstvima – npr. o ljubavi i suosjećanju – već samo o moći i dobroti. Također, to je vrlo spekulativno pitanje, pitanje o Platonovom i Aristotelovom Bogu. To nije biblijsko ili osobno pitanje.


Mislite li da danas ateisti odbacuju takvoga Boga? Onog tradicionalnog Svemoćnog, a ne Boga Trojstva, ili Boga Biblije...

Ako je Bog svemoćan, onda ne samo da ima moć nad svime u svijetu, već i nad samim sobom. Dakle, on je slobodan. Bog koji sve drži pod kontrolom je Bog koji nije u sebi slobodan. Ukoliko je slobodan u sebi, on može ograničiti svoju moć kako bi drugi mogli postojati – i biti slobodni. Dakle, Božja sloboda je još jedno svojstvo koje nije uključeno u teodicejsko pitanje. Slika Boga u iskustvu Izraelova izlaska nije ta da je on moćniji od Egipćana već da je on Bog koji nosi, (ein tragender Gott), i to sve vrijeme. On nosi svoj narod na svojim ramenima, kao što muškarac nosi svoje dijete ili žena svoju bebu u rukama. Ovo su slike Boga u biblijskoj poeziji koje su puno iskustvu.


Kada ste pisali Raspetog Boga (1972), za Vas je bio ključan Kristov vapaj s križa. Što mislite, u kakvom su odnosu Vaša teologija i iskustvo?

To je svakako temelj te knjige – moje iskustvo uništenja Hamburga, zarobljeničkih logora... Do kraja rata svi njemački gradovi su bili uništeni i milijuni ljudi su bili protjerani iz istočne Pruske i Šlezije, tako da Njemačka više nije bila domovina, više nije bila dom. Jedine vijesti koje sam dobivao od doma su one iz listopada 1945., da je moja obitelj živa, a da nam je kuću bomba napola srušila te da mi se otac nalazi na francuskom zatvoreničkom brodu.


Mora da ste osjećali veliki gubitak?

Da, a bio je tu i osjećaj krivnje i srama jer nas je nacistička diktatura uvela u rat i ubijanje Židova... Taj osjećaj je dolazio sa svih strana. Osjećaj napuštenosti sam, čini mi se, prvi put osjetio kada sam bio ratni zarobljenik u Belgiji, živeći iza bodljikave žice i ne iščekujući oslobođenje. Sve se slomilo, čak i moj unutarnji sklad koji sam održavao Goetheovimi Shillerovim pjesmama. A potom smo u Kilmarnocku u Ayrshireu gradili ceste i uvijek je kišilo. Sjećam se da su nas jedne večeri odveli u logor u velikim kamionima i svatko je sjedio s glavama pognutim na koljenima. Bila je to slika stvarne napuštenosti. Tada sam otkrio Psalam 39 i Markovo evanđelje, Isusov smrtni vapaj i osjetio sam da postoji netko tko me razumije te sam iz svojeg osjećaja napuštenosti shvatio njegovu napuštenost između Getsemanskog vrta i Golgote. Tako sam došao do vjere u Krista. Samo zbog Krista vjerujem u Boga, a ne obrnuto.


Puno ljudi u takvim okolnostima izgube svoju vjeru ili uviđaju da je nemoguće vjerovati. Neki ljudi kažu: Bog ne može postojati nakon Auschwitza.

Kome možemo vjerovati nakon Auschwitza ako ne Bogu? Također, rabin Emil Fackenheim je dobro rekao: «Ako napustimo svoju vjeru u Boga nakon Auschwitza, priznajemo da je Hitler posthumno pobijedio». Sve dok znamo da su se u Auschwitzu molile molitve «Š'ma Izrael» i «Očenaš», ne smijemo odustati od vjere u Boga.


Zašto, u čast ljudi koji su molili te molitve?

Naravno.


U svojim razgovorima s ateistima nakon rata, sigurno su Vam govorili: «Ne može postojati Bog ili zašto je on to dopustio?». Niste li tada bili primorani na teodiceju?

Ne. Uvjeren sam da je Bog s onima koji trpe nasilje i nepravdu i da je on na njihovoj strani. Bog nije ravnatelj kazališta, već je u samoj drami.


U svojoj novoj knjizi Etika nade kažete da se ljude može probuditi iz tamne noći duše kako bi opet doživjeli bezuvjetnu ljubav prema životu. Je li Vam se to dogodilo nakon rata?

Mogu se sjetiti tri stvari. Jedna je cvjetanje trešnje u Belgiji svibnja 1945. koje me preplavilo osjećajem za životom nakon tame i hladnoće zarobljeničkog logora. Zatim je tu humanost škotskih radnika i njihovih obitelji koja je bila zadivljujuća. Osjećali su solidarnost s nama jer su se i oni osjećali žrtvama nasilja i nepravde svoje vlade, kada je Churchill 1926. godine zaustavio opći štrajk i poslao ih natrag u rudnike. Potom je tu bila i Biblija koju mi je dao kapelan. Te tri stvari su me uvjerile da ponovno zavolim život.


I baš je Markovo evanđelje utjecalo na Vas, a ne Lukino ili Ivanovo. Zašto Marko? Jer je kod njega Krist neposredniji i ljudskiji?

Da. Krist nije toliko božanski kakav je u Evanđelju po Ivanu, gdje uvijek osjećate udaljenost između Vas i ove svete osobe. U Markovom evanđelju, jednostavno rečeno, on Vam je više kao brat.


Konačno su Vas oslobodili i vratili 1948...

Mislim da su imali samo jedan brod s kojim su vraćali zatvorenike u Njemačku, a oni koji su prvi zatočeni u El Alameinu, prvi su bili i vraćeni. Ja sam među posljednjima zatočenima te stoga i među posljednjima otišao kući.


Je li to dakle bio samo problem logistike?

To je tajanstvena Božja mudrost koju ne mogu proniknuti; no, želio sam da je Dom lordova poslušao biskupa Bella iz Chichestera, prijatelja Dietricha Bonhoeffera, koji je uvijek govorio: «Pošaljite zatvorenike njihovim kućama!».


Vaša knjiga Teologija nade izvršila je veliki utjecaj kada je objavljena na engleskom jeziku kasnih 1960-ih. U to vrijeme, svijet je bio u previranju – studentske pubune diljem Europe i umorstva u SAD-u...

Bio je tu Drugi vatikanski koncil, «socijalizam s ljudskim licem» u Čehoslovačkoj, oslobodilački frontovi u Latinskoj Americi i kubanska revolucija – sve je bilo u pokretu, a mladi teolozi su tražili prostor za djelovanje jer se u te procese treba i Bog uključiti.


Dakle, predložili ste način njegova uključivanja?

Izvorna mi je nakana bila nadići dihotomiju između Karla Bartha i Rudolfa Bultmanna u Njemačkoj. Barth je došao s teologijom odozgo prema dolje, a Bultmann je učinio obrnuto. Wolfhart Pannenberg i ja smo – nadahnuti knjigom Gerdarda von Rada Teologija Staroga zavjeta – govorili umjesto toga o Bogu povijesti. Pannenberg se više bavio metafizikom svjetske povijesti, dok sam se ja više usredotočio na obećanje Izraelu od početka i iznenadnim dolaskom Mesije – dakle, ne samo križem i uskrsnućem već i ponovnim dolaskom i novim stvaranjem svega.

Budući da sam u Njemačkoj pripadao više lijevoj misli, sa svojim sam studentima proučavao rane spise Karla Marxa koji religiju nije razumio samo kao opijum za narod već i kao der krik ugnjetenoga stvorenja. A to je Poslanica Rimljanima 8! Mogu se s njim složiti da su patnja i krik dio religije. S druge strane, religija je uvijek bila proslava života, a tu slavljeničku stranu je Marx previdio.


Kako se Teologija nade može primijeniti na našu današnju ekonomsku krizu i neke oblike protesta koje danas gledamo, poput pokreta Occupy? Je li njezina poruka još uvijek ista?

Mislim da je puno važnija za dvije trećine čovječanstva. Pokret Occupy je buržoaski pokret mladih, a mjesta stvarne patnje su u Africi i Aziji – ako želite nešto naučiti o sili nade, odite u te jadne kutke čovječanstva. Bogati nemaju nadu, oni imaju samo brigu jer mogu nešto izgubiti; oni pak koji nemaju ništa za izgubiti osim svojih okova, kako je jednom rekao Marx, imaju stvarnu nadu u drugačiju budućnost. Mislim da nam je danas potreban pokret oslobođenja prirode od patnje i nasilja i nepravde. Čini mi se da će čovječanstvo nešto naučiti ili uvidom ili katastrofom, a također mi se čini da većina ljudi Prvoga svijeta čeka sljedeću katastrofu. Malo sam ponosan i na Njemačku jer je nakon Fukušime odustala od atomske moći no to je druga priča...


Kažete da nada «otuđuje ljude od njihove domovine, prijateljstava i domova. Ona donosi proturječje s postojećom stvarnosti». Mislite li da bi kršćani trebali biti na taj način nesmireni?

Abraham i Sara su bili prvi koji su vjerovali u Boga, a vjera u Boga znači napuštanje svojega doma i kretanje u potragu za budućim Božjim gradom. Kršćanima bi zbog te nade trebalo biti nelagodno u ovom statusu quo, sa sve većim razlikama između bogatih i siromašnih u našim zemljama, iako kažemo da vjerujemo u jednakost svih ljudi. Mislim da crkve nisu ovdje samo radi utjehe religijskih osjećaja i vjerskih razlika već radi pravednosti. Ako vjerujete u zemlju u kojoj će prebivati pravednost, postat ćete osjetljivi na nepravdu oko Vas i pobunit ćete se; neke crkve dobre stvari rade po ovom pitanju, a druge su više na strani statusa quo.


Rekli ste da je katalizator za Raspetog Boga bilo ubojstvo Martina Luthera Kinga. Kako je to ubojstvo utjecalo na Vaše planove i Vaš rad?

Ne planiram ja previše. Želim da me se iznenadi!


Pa da, Hans Küng je rekao da ste krivudali. Je li to istina?

Veliki neprijatelj Hansa Künga, kardinal Alfredo Ottaviani imao je moto Semper idem «Uvijek isti» no to nikada nije bio moj moto. Ipak ne, ja ne krivudam; ja vjerujem u providnost kojom me Bog vodi.

Godine 1967. bio sam na Sveučilištu Duke u Durhamu u Sjevernoj Karolini i kada su Teologiju nade spomenuli na naslovnici New York Timesa, studenti su mi prilazili i govorili «Uspjeli ste!». Imali smo veliku konferenciju «Teologija nade» na tom sveučilištu u travnju 1968. i mogao sam osjetiti kako je taj duh Amerikanaca koji gledaju naprijed osnažen teologijom nade. I zatim je netko uletio u prostoriju i zavikao «Martin King je upucan!». Do kraja dana gledali smo slike gradova koji gore – crnačko stanovništvo se razjarilo zbog ubojstva proroka pokreta za građanska prava. Potom je u Durhamu proglašen policijski sat, završili smo konferenciju i svi smo se razbježali kućama.

Tada sam vidio da teologija nade nije dobar način naviještanja evanđelja Amerikancima: oni su morali osjetiti patnju, nasilje i nepravdu svoje zemlje. Tada sam obećao da ću, kad god dođem u SAD, govoriti o Kristovu križu i križu Martina Luthera Kinga, kao i svih linčovanih crnaca. Stoga sam napisao Raspetog Boga.


I u toj knjizi radikalizirate značenje križa? Tamo kažete da nije patio samo Isus nego i Otac. Bilo je to vrlo hrabro reći.

U tom smislu me podržao A. N. Whitehead, utemeljitelj procesne filozofije. Kada mu je sin jedinac u 21. godini poginuo u prometnoj nesreći, rekao je: «Bog je bližnji koji pati i koji razumije». Isprva sam mislio da govori o Isusu, ali ne, on je mislio na njegova Oca. Tada sam otkrio slike Prijestolja milosti gdje Bog nosi stranice križa svojega jedinog Sina i povukao sam analogiju: Ako mi umremo, trpimo proces, no ne trpimo svoju smrt jer je ne preživljavamo; no ako naše dijete umre, mi trpimo smrt djeteta jer je preživljavamo. A to je drugačija patnja, patnja oca i majke. Krist pati na Veliki petak, a Otac pati na Veliku subotu kada Sin umire. Mislim da je to posve očito. Evanđelje po Marku započinje s krštenjem Isusa i «Ovo je Sin moj ljubljeni» i time nas uvodi u razumijevanje da je Otac koji ljubi također i patio zbog Isusove smrti.

Također sam uvidio da Krist pati u solidarnosti sa svima koji trpe nasilje i nepravdu. Njegov križ stoji među tisućama križeva u Rimskom carstvu – oni koji su bili neprijatelji Carstva i njegova sustava bili su razapeti. Stoga on nosi i s jedne strane patnju svijeta, a s druge njegove grijehe. Gdje god postoje zločinci, postoje i žrtve, a Krist pobjednički pati i za grijehe zločinaca i u solidarnosti sa žrtvama. Ovime se smisao njegove muke proširuje. Crkvena tradicija uvijek je bila usmjerena prema zločincima, no mislim da je teologija oslobođenja, vjerojatno nesvjesno, pripravila put za teologiju žrtve. Pokušao sam crkve u Njemačkoj, luteransku i katoličku, uvjeriti da nadiđu to jednostrano usmjerenje prema grešnicima te da također pogledaju na žrtve. No, Augsburška deklaracija upućuje samo na opravdanje grešnika. Jesu li Bogu draži grešnici od žrtava? Mislim da je skloniji žrtvama. Ako pogledamo u psalme, Bog uvijek opravdava žrtve.


Grešnici trebaju svoje grijehe ispovijediti Bogu, a žrtve?

Istina ne oslobađa samo grešnike koji ispovijede svoje grijehe već i žrtve koje počnu govoriti i stoga im je potreban prostor na kojemu mogu govoriti bez srama o onome što su propatili. Njima treba «obraćenje», oslobođenje od onoga što su propatile kako bi opet mogle hodati uzdignute glave i oprostiti. One trebaju pobjeći od dugačkih sjena svojeg iskustva bivanja žrtvom.


Čemu se okrećete kada vam je potrebna utjeha ili nadahnuće? Glazbi, umjetnosti? Imate li najdraži himan?

Uglavnom gledam prirodu, posebno more. Dolazim iz Hamburga i uvijek smo provodili odmor na obali. Oduvijek sam fasciniram morem – uz njega doživljavam i mistična iskustva! Glazba mora je – mi je nazivamo Brandung – poput zvuka vječnosti jer je more ovdje bilo prije ljudskih bića i bit će tu nakon što ljudska bića nestanu sa zemlje.


Karl Barth je na slavan način opisao Mozarta u svojoj knjizi? Mislim da je to mnoge ljude iznenadilo jer su mislili da je Bach puno ozbiljniji skladatelj.

Ne mogu podnijeti slušati Mozarta više od jednoga sata. Više sam za Beethovena i za napetosti u njegovoj glazbi. Kod Mozarta, osjećam da je svugdje sklad, bez sukoba. No, moj prijatelj Hans Küng je također za Mozarta tako da se barem ne slažemo oko ukusa za glazbu.

Himne? Naravno, volim one uskrsne. Za mene je Uskrs najvažniji kršćanski blagdan.


Evagrije Pontski, jedan od pustinjačkih otaca, rekao je: «Teolog je onaj koji moli, a svatko tko moli je teolog». Slažete li se s time?

Ne možete drugima reći o Bogu što možete reći samome Bogu i zato je molitva u najmanju ruku test teologije – no ona je svakako još puno toga. Kada molim, svijet vidim sub specie aeternitatis (iz perpektive vječnosti), Božjim očima i time ga vidim drugačije od onih koji nemaju tu perspektivu. Vidim da su neke stvari koje oni nazivaju «dobrima» loše itd.

Stoga je molitva temelj kršćanske vjere i teologije; no, novozavjetni poziv nije «Molite!» nego «Gledajte!». «Možete li bdjeti sa mnom jedan sat?», pita Isus u Getsemanskom vrtu. Moliti znači otvoriti oči i gledati što se događa, što dolazi, opasnosti i mogućnosti. Kad molimo, zatvaramo oči no rimske katakombe nam pokazuju da su prvi kršćani stajali i molili otvorenih ruku i otvorenih očiju.

Stoga se moramo naučiti ovom novom tipu molitve otvorenih očiju. Potrebna nam je molitva nade, eshatološka i revolucionarna molitva gledanjem.

Razgovor je izvorno objavljen u lipnju 2012. u listu Third Way.

Izvor: highprofiles.info

Razgovarao Simon Jenkins

S engleskoga preveo Zoran Grozdanov